直談判でリファラル獲得も突然のレイオフ直撃！NZ大手SaaSで戦うプロダクトデザイナーMamoruさんの海外キャリア戦略（Part3）#70

Senna· 00:00

はい。今回も始めていきましょう。今回、初めての第3回ということで、実は、いつもは大体90分ぐらい時間をインタビューの方にもらってやるんですけど、まさかのMamoruさんが結構喋れること、いろいろちゃんと考えられているから、喋れることが多いっていうのと、ニュージーランドとカナダの違いみたいなところで、ちょっとエキサイトして、今3回目になります。今回もホストはTogashiとSennaでやっていきたいと思います。そうですね、前回と結構日にちが空いてしまったんですけど、1社目の給料事情だとか面接だとか、1社目と2社目の違いみたいなものも聞いてきたので、今回は就活がどんな感じだったかとか、面接の流れ、あとは給料とかも公開してもいいよってことだったので、そこら辺についても触れていきたいなというのと、あとは僕とSennaさんがある質問みたいなものがたくさんあって、「ニュージーランドってどんななの？」みたいなものを、結構時間があいたらまたたくさん質問が出てきてしまって。なので、そこら辺についても聞いていきたいかなと思います。よろしくお願いします。

Ryo· 01:10

はい、お願いします。一応視聴者のために言っておくんだったら、2社目っていうのがLightspeedっていう、非常にPOS系の会社さんで有名なところで、本社がカナダの会社っていうのもびっくりなんですが、FROGのメンバーからも1人同じ会社で働かれていた方もいてっていうような、非常に北米圏でよく使われているPOSの会社っていうのもあるので、その就活事情と言ったらもうめちゃくちゃ気になるというところなんですが、改めて、1社目から2社目に移る時のタイミングから聞いてみますか。

Mamoru· 01:39

そうですね。元々1社目で1年ぐらい働き始めたぐらいから、多分結構次のチャレンジを意識するようになったっていうことが大きくて。やはりどうしてもスタートアップなので、僕が1人だけのデザイナーだったんですけど、どうしてもデザイン以外の業務をやらないといけない。スタートアップはあれあれだと思うんですけど。PRD書いたり、ウザ長QAみたいな感じでテストしたりで、結構UXだったり、そちらの方の探求に時間を割けないっていうことが、結構フラストレーションが溜まったり。あとは、他のデザイナーと壁打ちできないっていう環境がもどかしくて、デザイナーがいる違うところに転職してみたいなって考え始めたのがきっかけでしたね。

Senna· 02:37

うーん、FROGあるあるの1つでもあるんですけど、メンターがいないとか、同僚がいないとかっていうので、相当フラストレーションが溜まるっていうのはよく聞くことだなというふうに思うのですが、じゃあもうMamoruさんも結構そのレールというか、本当に悩みにさらされてっていう状況だったってことですね。

Mamoru· 02:55

まさにですね。メンターの存在は、僕は結構大事だなと思っていて。自分を客観的に振り返るっていうところを、1on1をしないと気づけることもあるので、そういうところがスタートアップだとどうしても難しいっていうことが、実際事実あるとして思っていて、そこも自分の中では重要な要素の1つでしたね。

Senna· 03:19

あと、あれですよね。海外で働くって思って行って、自分が結構できることが多いし、スタートアップだとそもそも自分の働き方そのままみたいになってしまうから、同僚がいないと海外で働く感みたいなものが、少し薄れてしまうみたいなものはありますよね。

Mamoru· 03:35

それ、すごくありますね。すごくありますね。英語でデザイナーとデザインの議論をしたいみたいな。

Senna· 03:42

そうよね。そのために来たまである人もいるでしょうからね、本当に。

Mamoru· 03:47

間違いないですね。

Senna· 03:49

そうしたら、就職活動、前回、僕がうろ覚えではあるんですけど、1社目が終わって2社目になったら、本当にもう50%から70%ぐらいの返信率が来た、返信率が上がったよみたいな。これは結構カナダでもあって、最初の海外経験とか、英語で働いた経験がないと、もう誰にも何にも引っかからないみたいな状態になるじゃないですか。そこで結構落ち込んでしまって、2社目怖いみたいになって、次に進まないみたいなことが、結構カナダでも日本人の間だとあるあるなんですけど、億劫な気持ちとかはなかったですか？

Mamoru· 04:31

いや、一切なかったですね。

Senna· 04:34

おお。

Mamoru· 04:35

前も話したと思うんですけど、現地熟歴があるかないかで、多分雇用側も結構安心できるところってたくさんあるのかなと思っていて。

Senna· 04:45

うん、確かに。

Mamoru· 04:47

なので、そもそもビザ問題は大丈夫かつ、他の企業で働かれているっていうところで、必要とあればリファレンスも取れてしまうわけじゃないですか。

Senna· 04:56

うん。

Mamoru· 04:58

就活の時に、日本時代の上司だったりとか、日本の企業にリファレンス確認がいってもいいように、その辺りは結構整えていったんですけど、ぶっちゃけニュージーランドの会社からしてみれば、なぜわざわざ日本の会社にリファレンスを取りに行かないといけないのか。

Senna· 05:14

めんどいですよね。時差もあるしね。

Mamoru· 05:17

うん。多分それがニュージーの中だと、それもそもそもしやすいし、また、ある程度裏を取れているっていうこともあって、結構2社目の就活は1社目に比べて、すごく日本の就活みたいな感じでやりやすかったですね。

Senna· 05:30

おお、日本の就活並にっていうのは非常に素晴らしいですね。実際、何社くらい送って、どのくらいの返信率っていう部分って、また改めて聞いてみてもいいですか？

Mamoru· 05:42

そうですね。本当にそれこそ10社とかに応募して、7、8社からリクルーターで、メールでやりとりすることもあれば、LinkedInを経由して応募することとか、いろいろ入り口は多分違ったと思うんですけど、初回の返答率はすごい高かったですね。

Senna· 06:01

素晴らしいですね。10社中7社って言ったら、最初が割とMass Applyって呼ばれるような、本当に数打と数打とっていう話だったかなと思うんですが、2回目に関しては、割と自分の行きたい会社さんだったりとか、この会社にピンポイントに行ってみたいんだみたいなものがあったから、10社に抑えたっていうイメージだったんですかね。

Mamoru· 06:19

まさにその通りで、あまりコールドアプライはしなかったんですよね。Lightspeedの例で言うと、もともとその会社に応募する前に、LinkedInで実際にそこで働いている、ニュージーランドのオークランドのオフィスで働いているデザイナーの人がいまして、その人に「少し会社のことについて聞きたいのですが、コーヒーキャッチアップをさせてくれませんか？」みたいな連絡を送ったんですよ。それで、実際にコーヒーキャッチアップで会って、「次を探している」だったり、「こういうことをやってきた」で、ポートフォリオを見せて、「もしポートフォリオを見てこの会社にフィットしそうだなとか思ってくれたら、あなたの上司に紹介してくれませんか？」みたいな、「お時間でリファラルになってくれませんか？」っていうのを言って、「もしそれが全く違ったら無視して大丈夫なんで」って話して、コーヒーキャッチアップ終わって、「よかったので、上司につながせていただきました」みたいな感じからLightspeedの採用への入り口は始まったっていう感じです。

Senna· 07:20

素晴らしい。 めちゃくちゃ上手いですね。結構LinkedInだと「コーヒーチャットをしてください」みたいなのも結構来るは来るじゃないですか。ただ、それだけでも少ないと言えば少ないのかな。全体で言うと少ないけど、そこから次に繋げられるのは結構大変ですよね。やっぱり、みんな職は欲しいから、結構同じことをやっている中で、その次に繋げるのはすごい難しいなって思いつつ、確かにやっぱり会社目線から見ても、日本とかアジアってやっぱり少し特殊なマーケットじゃないですか。なので、同じ国ですでに働いたことがあるみたいなのって、それだけで多分安心材料になるというか。そういうことはありますよね。 そのLightspeedのところのお話を聞いた方は日本人の方だったんですか？

Mamoru· 08:13

いや、その方もう普通に、もともとニュージーランドの方で生まれて、いわゆる移民の方なんですけど。多分韓国にバックグラウンドがあって、ただもうニュージーランドでほぼネイティブの人として暮らしているみたいな感じで。

Senna· 08:32

なるほどですね。素晴らしい。単純な、僕は知りたいだけなんですけど、プロダクトデザイナーにおけるポートフォリオって、UXデザイナーとかだったら、割とプロダクトがあって、どういうストーリーで自分が関わって、どういう成果を出すことができて、アチーブメントがこれでっていうふうな、割とよくあるものがあるかなって思うのですが、プロダクトデザイナーのポートフォリオって言われると、具体的にはどういったものを掲載したんですか？

Mamoru· 08:58

そうですね。回答がテンプレっぽくなってしまうんですけど、結局やってきたことって、どうビジネスにいい影響を与えられたのかだったりとか、どうKPIに貢献したのかみたいな辺りは、やっぱりマストで入れていて。あまり「UIを作った」みたいなポートフォリオにはしなかったですね。

Senna· 09:24

そういう辺はエンジニアと似ていますよね。 確かに。

Mamoru· 09:28

やっぱりビジネス的なインパクトだったりとか、あとはやっぱりプロダクトって1人では作れないので、いかに他者を巻き込んだだったりとか、そういう、デザイナーなんだけど、デザインの壁を一挙して巻き込んで推進していくみたいな形の見せ方を、僕は結構取るのが好きかもしれませんね。今の僕のポートフォリオも結構そんな感じで、Lightspeedでやってきた制作事例とかも載せているんですけど、結局はどう問題が始まって、どう他者を巻き込んで、どうデリバリーしていったのかみたいな。結構ストーリー性を持たせて語るみたいな。

Senna· 10:05

なるほどですね。確かに、Togashiさんも言った通りで、エンジニアとそこが結構似ているなっていう気がしていて。 シニアに行けば行くほど、多分エンジニアでもデザイナーでも、レジュメはほぼ同じでもいけそうな感じがするイメージなんですけど。

Mamoru· 10:21

確かに。

Senna· 10:22

チームをどういうふうにリードしただとかっていうのは一緒だし、KPIに対してこういう働き方をしたっていうのも、もちろん詳細は全然違うことをやっているんだけど、そこで評価されるポイントって、やっぱりエンジニアであれデザイナーであれ一緒ではあるじゃないですか。なので、ジュニアだったりとか、インターン、ミッドはとにかく「プロダクトを作る」だとか、「言われたものを、言われたことをやる」みたいなことだったり、技術だったりってすごい大切になるけど、そこからシニアになってくると、そこら辺よりももうちょっと大きい範囲を見ないといけなくなるので、結局評価ポイントは似てくるのかなと思いますよね。 確かにそうですね。 それで、リファラルをその方にいただいて、そこからどんな感じの流れで面接が行われたんですか？

Mamoru· 11:11

そうですね。まず最初が、書類選考は多分その段階で通って、次にリクルーターのフォンスクリーニング。多分、実際にjob descriptionをちゃんと正しく理解しているかだったりとか、会社のカルチャーにフィットするかみたいなところが、多分30分から1時間ぐらい最初セットされて、それが通った後に、自分の直属の上司になる方と、あとはオークランドで働かれているデザインマネージャーの人と3人で、プロダクトデザイナーの第1次選考みたいな感じだったんですかね。それはありましたと。それで、最後はすごい具体的に話すと、実際会社の方に招待されて、そこで多分ケーススタディを話すっていうセッションと、それとは別にそれぞれソフトウェアマネージャーだったりとか、プロダクトマネージャー、それぞれと話して。話すというか面接ですね。いわゆるLightspeedって結構トリオみたいな、例えばチームがあった時に、デザイナー、エンジニア、PMのこの3つのいわゆるレイヤーがトリオとなって意思決定したり、プロダクトを作っていくみたいなチームの中であるんですけど、その多分予行練習ではないんですけど、シニアプロダクトデザイナーとかPMとかマネージャーと話す時に、その辺りが会社で働ける能力を持ってるかみたいなものを見られていましたね。なので、結構オフィスには多分3時間とか4時間ぐらいずっと行って、ずっと面接をしていましたね。

Ryo· 12:46

なるほどね。

Senna· 12:48

1社目のスタートアップだと、そういう働き方って難しくなってきたりするじゃないですか。一人一人の範囲も大きいし、そこら辺が、PMも結構何でも屋さんになるし、もちろんエンジニアもデザイナーもみんな何でも屋さんになるから、そこら辺を取るようになって、もう決まったテンプレに沿って進めていくみたいなことはなかったかなと思うんですけど、そこら辺で難しさみたいなものはありました？

Mamoru· 13:16

実際難しさはやはりあったと思います。ただ、いかに泥臭くやってきたことをちゃんとストーリーを持って話せるかっていうことが、結構鍵かなと思っていて。例えば、「チームをまとめて、これを作りました」っていうよりかは、「実際こういう問題があって、CTOとめちゃくちゃぶつかったんですけど、でもこういう方向で少し落としどころをつけました」だったりとか、そういう、実際1年そのスタートアップで働いて、結構良かったことも悪かったこともすごいあったので、そこはあえてオープンに話しましたね。逆に、やはり失敗したこともちゃんと話しましたし。

Senna· 13:54

確かに。

Mamoru· 13:55

結構、ですね。

Ryo· 13:58

なるほどですね。プロダクトデザイナーをやはり雇う時の良し悪しというか、どういう人が雇われるのかっていうことに、僕はすごく興味があって。どうしてもエンジニア職の方も当然ビヘイビアルインタビューがあって、その先に進んで、技術面接があって、こういう技術力があって、コミュニケーションもダイアログ式にちゃんと取ることができるし、いい人材だなというふうに思われる一連の流れはありそうだなって思いつつ。プロダクトデザイナーって、やはり言葉も非常に広義と言いますか、本当にプロダクトを良くしていくっていう部分で考えるのであれば、割とどこが中心に良いプロダクトデザイナーっていうふうに言われるのか、割とすごく興味があって。今の面接の過程で見るのであれば、割とやはりコミュニケーションだったりとか、問題解決に置いてるこのプロセスだったりとかに、どれだけ真摯に臨んだのかみたいなことが、一番のファクターなのかなって思ったんですけど、その辺は認識あってそうですか。

Mamoru· 14:55

はい、近いと思います。もう1個強いて言うんだったら、やはりデリバリーまでちゃんとオーナーシップを持って取り組めたのかみたいな。結局、デザイナーはUIデザインで結構ポートフォリオがあるのが、「このUIを作りました」で終わっている人が、結構日本のポートフォリオを見ると多いんですけど、実際やはりデリバリーして、それが良かったのか悪かったのか、悪かったらそれがどう次のイテレーションに回したのかみたいな、結局そこまでをオーナーシップを持ってやれている人って、多分結構少ないと思っていて。ただ、やはりやれている人がちゃんとプロダクトデザイナーとして評価されるのかなって、僕は個人的には思っていますね。

Senna· 15:39

ちなみに、少し聞いていて思ったんですけど、僕が思うプロダクトデザイナーと、Sennaさんが思うものと、Mamoruさんで、もしかしたら少し違いそうって思ったので、聞いてみたいなと思ったんですけど。Sennaさんの中で最初気になったのは、UX/UIデザイナーとプロダクトデザイナーは違うというか、全く別物みたいなイメージなんですか。僕のイメージは、プロダクトデザイナーはUX/UIもできないといけないと思っているんですけど。

Ryo· 16:08

なるほど。

Senna· 16:11

僕にとってプロダクトデザインは、UX/UIみたいなものが、エンジニアでいうコーディングの技術みたいなもので、プラス、シニアとかエンジニアとかは、プロジェクトリードだったりとか、さっきMamoruさんも言っていた、リードしていったりだとか、オーナーシップを持ってやるだとかが、プラスアルファというか、ハードスキルじゃなくてソフトスキルになるみたいな、僕のイメージなんですけど。Sennaさん、今聞いている感じだと違いますよね。

Mamoru· 16:45

UXもできるんだろうなとは思いつつ、プロダクト全体に対しての責任を持つ人っていうイメージが、デザインにとっての責任を持つ人っていうイメージが僕は強かったですね。

Senna· 16:55

うん。Mamoruさんはどういう感じですか？

Mamoru· 16:59

ここは結構、正直人によって認識だったり定義が違うんですけど、僕の中でプロダクトデザイナーって、結構PD、PMとめちゃくちゃ合わせかかるみたいなイメージで。ただ、PD、PMはどちらかというと、ビジネスの、いわゆる戦略とか意思決定を軸に置いているけど、プロダクトデザイナーはデザインの方を軸に置いているっていう違いでしかなくて。ただ、両方の職種ともプロダクトをオーナーシップを持って取り組むっていうことは変わらないんですよね。なので、そこのハードスキルの違いなのかなと思ってますね。デザインを軸に置くのか、いわゆる分析とか意思決定、ビジネス的なところを軸に置くのかみたいな。

Ryo· 17:37

うーん、なるほどね。

Senna· 17:40

僕のバックグラウンド的にも、Asanaってそもそもエンジニアドリブンな会社で、エンジニアもそれとほぼ同じ感じで、オーナーシップはエンジニアで持つし、でもコードから来るものも多いみたいな感じで、本当にデザイナーのデザインがエンジニアリングに変わっただけみたいなイメージがあって。だから、割とそこは、LightSpeedさんと同じ感じで、取りようになって、プロジェクトを回していくみたいなことがあって、そういう意味ではすごい似ているかなと思いました。

Ryo· 18:11

なるほどですね。

Senna· 18:13

確かに、人とか会社とかによって、名前はなんでもいい感があったりするから。あと、あれだとすごい違うじゃないですか。デザインエージェンシーとかだと、UX/UIデザイナーって、プロダクトデザインみたいな働き方できる人でも、一応そっちの名前を名乗ってやるみたいなこともあったりするから、少し難しいところではありますよね。なるほどね。SaaSプロダクトにおけるプロダクトデザイナーさんって、そうすると、UXデザイナーから、例えばプロダクトデザイナーになるみたいなのも、路線としては割とよくある感じなんですかね。

Mamoru· 18:51

そうですね。UXデザイナーっていうのは、別にプロダクトデザイナーの下位互換だとは思っていなくて、UXデザイナーってもしタイトルだったら、多分よりUIに特化したデザイナーなのかなってシンプルに思っていて。

Senna· 19:07

うん。それは僕も同じ考えで、エンジニアだと、フロントエンドエンジニアじゃないな。デザインシステムエンジニアみたいな人がいるんですよ。デザインシステムってコンポーネントを作ることに特化している。プロダクトエンジニアの人たちもそれをできるけど、本当に特化して結構詳細なところまで突き詰めていかないといけないみたいなことがあるので、割とそんなイメージはありますよね。簡単に呼ぶ時はそういうふうな呼び方をしたりしますよね。 うん。であれば、割とイメージ通りと言えばイメージ通りなのかな。 うん。はい。また面接の話に戻ってきたいんですけど。リクルーターが終わって、2つ目は3人で話していくやつでしたっけ？それは実際どういう質問をされるんですか？

Mamoru· 20:08

いまだに強烈に覚えている質問が1個あって、「iPhoneの中に入っている好きなアプリは何ですか？」っていうのと、「そのアプリが好きな場合、もしあなたが2つ機能を入れられるとしたら、どんな機能を入れますか？」っていう。

Senna· 20:33

はいはい。

Mamoru· 20:35

結構ビヘイビアルな質問ですよね。多分回答を用意できないというか。

Senna· 20:44

なるほど。 確かに。これ、でも僕、多分違うエンジニアからも同じ質問の話を聞いたことがある気がするんだけど、あるあるなのかな？わからないけど。 でも、確かにその質問をされた時に「何て答えるだろうな」って、僕はもちろん頭の中で想像は当然なくて。普段からどれだけそのプロダクトのことを見て使っているのかっていうことを調べられているのか。エンジニアでいうとシステムデザインみたいなイメージなのかな。 確かに僕もシステムデザインみたいなイメージはあって。でも、普段から見ているっていうよりは、ぼやっとしたものを投げられて、どういうふうにプロダクトのフォーカスしていくかとかもいけるのかなみたいな。それこそエンジニアでいうシステムデザインみたいな見方で、「Twitterのロジックを作って」みたいなことをエンジニアだと言われたりするんですよ。その質問に近いものを感じるなとは思いますね。

Mamoru· 21:40

なるほど。

Senna· 21:41

ちなみにどんなふうに答えたんですか？ 間違いない。どういう答え方を？

Mamoru· 21:45

回答例は、まず「好きなアプリは天気のアプリ、Weatherアプリ」って答えたんですよ。多分その後に「なぜ？」とか聞かれるじゃないですか。なので、その場では結局原体験に紐づけないと、多分答えられないなと思ったので、そもそも「どんな機能を入れたいですか？」って聞かれて答えたのが、1個目が「今、犬の散歩に行って大丈夫か？例えば道路の温度とか大丈夫なのか」みたいな。それは日本だと、アスファルトの温度が暑くて犬の散歩ができなくなるから、犬のことを天気に照らし合わせて、そういうことができるんじゃないのかっていうのと、あともう1個、天気に応じた子供の服装を厚着させるべきなのか、短いまま、薄着でいいのかみたいな感じで、結局自分が今すでに困っている課題に結びつけて、その課題を解決できる機能だったら、多分「こういう2つが挙げられますね」みたいなコミュニケーションをしました。

Senna· 22:44

うん。めちゃくちゃ良さそう。 確かに。その辺って、あるあるの回答例とかってあったりするんですか？エンジニアだったら、さっきのXの例とかでもいいんだけど、「データをどのくらいの期間保持しますか？」とか、割とあるあるな回答の仕方があったりするなっていう気がするけど、プロダクトデザイナーにおけるそういう質問における回答例とかって、さすがにそんな。

Mamoru· 23:05

正解はないですよね。

Senna· 23:07

そうよね、正解というものはないですよね、そういうものは多分。

Mamoru· 23:13

多分なんですけど、結局いかに回答を自分の中で構造化して、ちゃんとWhyを説明できるかを結構見ているのかなと思っていて。多分言ってることがちゃらんぽらんでも、結局それがちゃんと構造化できていて、なんでそう思ったのかっていうことを説明できるっていうことが、多分結局デザイナーってステークホルダーを集めてきて議論したりとかするじゃないですか。そこの土台の力を見ているのかもなみたいな仮説は少しありましたけどね。

Senna· 23:45

うん。なるほどな。面白い。 確かに難しいですね。エンジニアでも結構いろいろ難しい質問はあるなと思いつつ、少し近い異業種だからこそ、すごい難しく聞こえますよね、僕たちからしたら。 いや、間違いない。実際、Mamoruさんの回答例を言った時の面接官の反応だったり、会話のキャッチボールだったり、ダイアグラムだったりっていうものって、具体的にはどういうふうに展開されるんですか？僕、割と興味あるなっていうものがあって。

Mamoru· 24:21

基本的にあちらが質問してきて、答えて、相手がそれについて深掘っていくみたいな感じなんですけど、もちろんちゃんとうまく答えられなかった質問も結構あって。

Senna· 24:32

うーん。

Mamoru· 24:34

何だったっけな。もう1個が、リソースが限定されている時に、例えばiOSのアプリとAndroidのアプリを両方デザインしないといけない。Androidのアプリは、ユーザー数が少ないけど、会社のビジネスのOKRとしてはすごい重要で、「そこをどう担保しますか？」みたいなことを言われた時に、「これは難しいな」って。

Senna· 24:57

難しいですね。

Ryo· 24:58

面倒くさそうな質問だな。

Mamoru· 25:00

これはあまりうまく答えられなかった記憶があります。だから、あまりアンサーは覚えていないんですけど。そういう答えられない質問も実際もありましたね。

Senna· 25:10

うーん、なるほどね。面白いな。でも、そういうのも、答えられないということも含めて、面接の質疑応答だったりはするでしょうから。

Mamoru· 25:21

確かに。

Senna· 25:21

うーん。もしかしたら、そこも含めてちゃんと評価されていたのかもしれないですよね。それが1時間ぐらいですか？2回目。

Mamoru· 25:30

そうですね、はい。2回目で、その後に、さっき話した会社に招待されて、いろいろな職種の人たちだったり、ケーススタディを実際に説明するみたいな、最終面接と言っていいのかもなと思っていますね。

Senna· 25:43

うーん、なるほどね。すると全体は3回面接はあったっていうことですか？HRも含めると4回？

Mamoru· 25:51

処理、選考、HRとのフォンスクリーニング、デザインマネージャーだったり、最後の最終面接、いろいろな職種だったり。選考のフェーズって4つあるっていう感じですかね。

Senna· 26:03

うーん。ただ、4つ目が3時間とかですもんね。割とそこで詰まってそうな感じはしますよね。

Ryo· 26:13

確かに、確かに。

Senna· 26:14

ちなみにもしわかればでいいんですけど、エンジニアだと、それこそフォンスクリーニングがあって、その後はLeetCode系があって、あるところとないところがあるんですけど、LeetCodeっていうのは、数学的な問題のやつがあって、その後、プログラミングの問題があって、その後ビヘイビアルがあってっていうのが、だいたいこれは絶対入ってるなみたいな。絶対ってことはないか。聞かれ方はどうあれ、その4つは絶対あるかなって感じなんですけど。デザインの中でもそういうテンプレートというか、よくあるフローみたいなものはあるんですか？

Mamoru· 26:56

そうですね。テンプレート的な話でいうと、1個目が間違いなくポートフォリオのケーススタディの説明は、多分間違いなく上位に入ると思います。

Senna· 27:04

確かに。

Mamoru· 27:05

2個目が多分ホワイトボードディスカッションですね。多分、実際にある程度具体的な問題を出されて、それを「どうあなただったら表現してソリューションを考えますか」みたいなことをホワイトボードでお互いディスカッションするみたいな。

Senna· 27:21

うーん。

Mamoru· 27:22

僕の場合はケーススタディの説明だけだったんですけど、海外でデザイナーとして就活する友人とかに聞くと、結構ホワイトボードセッションとかすごいメジャーって言われていますね。

Senna· 27:37

うーん、なるほどね。似ているところもあれば、進行的にも「そうなんだ」っていうところもあって。なるほどですね。じゃあLightspeedさんのところで4次面接、面接としては3回やって、最後の面接のところでたくさんの人と喋ってっていうので、割とループインタビューみたいなのがあっての選考だったかなと思うんですけど、そこの3時間が終わったら、あとは「どのチームに配属するから、どういう仕事内容で」っていう風な交渉ごとに進む意味ですかね。

Mamoru· 28:12

いや、多分そこまでは一切話さなかったです。その場では。もうループインタビュー終わって、「結果は後日連絡します」って言われておしまいでしたね。

Senna· 28:25

なるほどですね。じゃあもうあとはメールが来て、「パスしたよ」みたいな感じなんですね。

Mamoru· 28:32

ですね。ですね。

Senna· 28:33

えー、その後の交渉はまた別の機会にオンラインでやられたんですか？それとも、メールでやられたのか、もう勝手に決まっていたのかみたいな。入社までの流れとしてはどういう感じでしたか？

Mamoru· 28:46

交渉っていうのは、給与交渉とか。

Senna· 28:49

給与交渉とか、はいはい。

Mamoru· 28:51

そうですね、その辺りは電話とかメール、両方やりましたね。例えば、オファーが来るじゃないですか。最初電話でバーって話されて、「1回書面で確認させてくれ」ってメールでもらって、実際にメールでパッケージ見て、「渋いな」みたいな。

Ryo· 29:12

あ、そう。

Mamoru· 29:13

なって、「ちょっと電話をさせてくれないか」みたいな感じで、確か給与交渉とかしたけど、結局、個人っていうよりかは、チームに予算が決まっていて、その予算の上限を超えてしまうからこれ以上上げられないよみたいな感じで。じゃあ「はい、これでいきます。この給料でいきます」みたいな感じの話をして、給料交渉は一応しました。これだと見合っていないから、「前職のベースにもうちょっと考えてくれないか」みたいな。

Senna· 29:41

じゃあ前職のベースより低かった？

Mamoru· 29:45

下げました。下げました。

Ryo· 29:46

あ、そうなの？

Senna· 29:47

そうなんだ。へー、そうなんだ。なるほど。前職は確か、メモの中だと110K？ちょっと待って。

Mamoru· 29:55

11万ドルですね。

Senna· 29:56

11万ドルか。くらいだったっていうところだったと思いますが、Lightspeedに行って、プロダクトデザイナーさんでっていうので下がるってことはあるんですね。

Mamoru· 30:06

これは少し難しいですよね。あまり言えないですけど、会社の規模が給与の、あれに関係しているとは、「またちょっと違うよね」みたいな話もあって。

Senna· 30:20

そうなんだ。

Mamoru· 30:23

あるじゃないですか。会社は大きい、有名だけど、蓋を開けてみたら現場の給料はそんなに高いわけではないみたいな。

Senna· 30:31

うーん、カナダ企業なのか？ カナダ企業で同じようなことを、カナダの某有名企業で聞いたことがあるけど、どうなんだろう？そういうものなのかな？わからないですけど。Sennaさんの方で。

Ryo· 30:48

そうなんだよね。割と実は結構僕も「え、どっちの方が？回答に困るな」っていうのがあって。なんとなく、「やはり大きければ大きいほど、とりあえず給料が高いよね」っていう印象は、まず正直ベースはあって。そうなんだけど、確かにビッグテックの中でも、この会社のポジションに関しては少し渋いなっていうのは、あるあるなのかなっていうふうに思う。

Senna· 31:07

意外とそういうのはあるかもしれないですね。

Ryo· 31:10

そうか、Lightspeedって僕の中ではすごい...これポッドキャストでどこまで言っていいんだ？

Senna· 31:16

いいんじゃないですか？コメントなんて、ゼネラルな話なので、別に。

Ryo· 31:18

ゼネラルな話だからね。そうですね。確かに。

Mamoru· 31:20

日本でもありません？ビッグテックではないけど、やっぱり日本の有名な大きいところって大体挙げられるじゃないですか。新卒で行きたがるような、ITの新卒が。Y社は少し給料が渋いみたいな。

Ryo· 31:32

確かに。

Mamoru· 31:34

今はわからないですけど。はい。

Ryo· 31:36

でもそれは確かにそうですね。そうか、なるほどね。

Senna· 31:41

それでいうと、日本の「ここへ行けば技術が上がるから給料はいい」みたいな雰囲気はすごい嫌ですけどね。

Ryo· 31:52

ああ。

Senna· 31:53

少し話が変わってきてしまうけど。

Ryo· 31:54

確かに確かに。

Senna· 31:56

「あの人たちと働けるから、私の給料はこれだけでいいんだよ」みたいな。

Ryo· 31:59

そうそう、そういう。そうか、なるほどね。逆に言うと、じゃあMamoruさんの前職の時の給与水準っていうのはどう決まったんですか？だってその時、確かビザもそんなに安定していたんですよね。

Mamoru· 32:14

そうですね。前職の給与の決め方は完全にビザマターで、俺がこのビザで申請するにはこの給料が必要だし、実際この給料はこの経験年数とマーケットの市場値的には絶対にここが最低ラインだから、ここは担保してもらわないと少し困るみたいな感じのネゴシエーション。

Ryo· 32:36

なるほどね。ビザマターでの給与交渉もある意味楽ですよね。ここをもらわなかったらもういることができないからって。

Senna· 32:46

確かに確かに。あとはデザイナーが1人だっていうこともあって、割と予算を出しやすいっていうこともあったのかもしれないですね。

Ryo· 32:55

なるほどね。ありがとうございます。

Senna· 32:59

そしたら、一応言える範囲で給料を聞いてもいいですか？

Mamoru· 33:05

2社目は100,000ドルプラス2,000ドルでしたね。2,000ドル。

Senna· 33:09

ああ。

Mamoru· 33:10

だから8,000ドル減みたいな。

Senna· 33:12

8,000ドル減。

Ryo· 33:13

なるほどね、そういうことか。

Senna· 33:15

それで、ポジションはシニアですよね。

Mamoru· 33:19

いや、ここはLightspeedに入ってから、IntermediateでProduct Designer 2っていうポジションになったんですよね。つまりシニアだったらProduct Designer 3みたいな感じで。やっぱり大きいところだと、結構デザイナーの基準だったり、最初は少し低めに見積もって、会社で働いてパフォーマンスを見て、そのプロモーションを検討するみたいな感じだとざっくり言われて。なので「2で入ろうか」みたいな感じでしたね。

Senna· 33:49

あれは、あるあるですね。それは。

Ryo· 33:51

うん、確かに確かに。

Senna· 33:52

じゃあ3に上がったら、超えてはいたかなみたいな感じはありそうですよね。

Mamoru· 33:58

それは間違いないですね。多分3だったら、低くても例えば115,000とか、多分120,000ぐらいじゃないですかね。

Ryo· 34:05

うん、なるほどね。面白いな。そうかそうか。じゃあ、無事にというか、入社が決まってっていう部分で、Lightspeedさんでお仕事が始まるっていう部分もあるんだろうから、そのLightspeedの仕事ぶりというか、どういった仕事内容だったのかっていうのを改めて聞いてみたいなって思うんですけど。POSの会社っていうのもあるので、やっぱりプロダクトデザイナーとしてどういうところを責任範囲に担われていたのかって、少し聞いてもいいですか？

Mamoru· 34:34

はい。LightspeedはPOSを取り扱う会社なんですけれども、もともと会社自体がいろいろなスタートアップだったり、小さい会社を買収して、例えばEC系のサービスを取り込んだりとか、ホスピタリティ系、例えばゴルフ関係とか、そういうサービスを取り込んで、どんどん会社自体を大きくしていった経緯があるんですけど、僕は所謂Retailっていう在庫管理系とか、在庫マネジメントの方のプロダクトに関わっていて、その中でも在庫管理をモバイルアプリを通して体験を向上させていくみたいなチームが、ちょうどその採用があった年にチームが出来上がるみたいな感じで。なので、僕以外のチームメンバーも、同時期に全員採用されたみたいな状況でしたね。

Senna· 35:26

なるほど。オークランドの在庫管理チームが発足するときに、じゃあみんな一斉に入ったってことですね。

Mamoru· 35:34

在庫管理チームは既にあるんですけど、モバイルアプリのチームがなくて。なので、モバイルアプリのチームが作られて、そこにジョインするみたいな感じで。具体的には、そのモバイルアプリに関係する、例えば調査だったり、ユーザーインタビューだったりとか、施策に関するデザインだったりとか、効果測定とかは結構PDMと連携したりやっていましたね。

Ryo· 36:00

なるほどなるほど。具体的に言えばそうすると、ちなみに働かれていた期間って何年くらいでしたっけ？

Mamoru· 36:09

1年と2ヶ月、3ヶ月かな。2025年の6月に勤務が始まって、8月にレイオフがあったので、正確に言うと1年と2ヶ月ですかね。

Ryo· 36:25

うーん、なるほどですね。やっぱり1社目の時に抱えていた不満というか、やっぱり周りにシニアがいなかったりとか、メンターとなれるような人がいなかったりとかっていう部分の悩みは、もう2社目に関しては解消されたと思っていいですかね。

Mamoru· 36:40

そうですね。僕を含めてデザイナーが10人以上オークランドのオフィスにはいたので、結構デザイナー同士で壁打ちしたりとか、アイデアを出し合うみたいなところら辺はすごく解消されましたね。ただ、メンタリングとか、そっちの1on1の話でいうと、上司がちょうどカナダ在住で、多分モントリオールかバンクーバーどっちかだと思うんですけど、時差の問題で結構-コミュニケーションが少し取りづらかったりとか、やはりリモートでのやりとりになるので、どうしてもかゆいところを説明できなかったり、現場だったりとか、その辺りのフラストレーションは実際問題ありました。

Senna· 37:14

なるほどですね。直属の上司がカナダ在住だったんですか？デザイナーとしての。

Mamoru· 37:19

ですね。直属上司がカナダ在住で、僕を含めてInventoryのデザイナーを5人ぐらいマネジメントしていました。

Senna· 37:27

うーん、なるほどね。割とじゃあチームの構成としては、リモートの人たちもちらほらいるみたいなチームだったんですか？

Mamoru· 37:37

在庫管理のチームでいうと、基本的にはみんな固まっているんですけど、多分Inventoryのデザイナーチームをまとめるマネージャーだけが、カナダからリモートみたいな感じでしたね。ただ、会社自体が大きいので、前も話したかもしれないですが、デザインシステムのことを話すのであれば、結構ジョージアでデザインシステムを管理しているチームと話さないといけなかったりとか。あとは、Inventoryの中でもホールセールみたいな、卸売りみたいな概念もあって、そこの開発はカナダの方で行われているから、カナダの方のチームとやりとりしないといけないとか、割とその辺りは結構ごちゃごちゃしていましたね。

Senna· 38:17

なるほどね。ごちゃっとしているというようなワールドワイドな環境だったと。そうだよね。なるほどなぁ。そしたら、1社目と2社目の違いみたいなことを前回結構話したので、時間もギリギリにはなってきているんですけど、レイオフについて少し聞いていきたいかなと思います。これ大丈夫でしたっけ？話していいですか？

Mamoru· 38:39

話せる範囲で。

Senna· 38:40

話せる範囲でお願いします。レイオフはどういう感じの切り方、切られ方だったんですか？

Mamoru· 38:51

これは結構面白くてですね、結論から言うと、やはり国によって法律が違うから、レイオフしたいと会社がなった時に、国ごとで多分結論対応が違うんですよね。ニュージーランドって、結構その辺り、従業員保護がすごい手厚くて。例えば、カナダは少し存じ上げていないのですが、アメリカとかではいきなりシャットダウンされるわけじゃないですか。もうデータにアクセスできない、もうおしまいですみたいな。ニュージーランドは、コンサルテーションっていう、レイオフ自体は多分変わらないんだけど、従業員から意見を徴収する期間は設けないといけないっていうことが法律で決まっていて。レイオフされること自体は変わらないんだけど、でもコンサルテーションがあって、ミーティングがあって、最終的にレイオフが決まりましたみたいなもので、結構ラグがあって。いい意味で、ポートフォリオのデータ収集だったりとか、他の同僚と連絡先を交換するみたいな時間は十分にありましたね。

Senna· 39:43

優しい。

Mamoru· 39:45

カナダはそれでいうとアメリカと全く一緒で、パッと切られる。ただ、アメリカの会社でも同じなんですけど、レイオフをどんどん重ねていくと、結構なあなあになったりして、時間が空いたりとかもするので、情報集めの時間があったりすることもあるのかなとは思いますね。チームがなくなったんですか？それとも、どういうふうな社内整理の内容だったんですか？内容的には。

Senna· 40:15

結論、これはすごく難しいですね。僕がいたチームは、結局他のモバイルチームに統合されるみたいな感じで人員整理があったりもして、あとは僕以外のデザイナーも少し整理があったりとかで、解雇になったりで。結局最初のきっかけは、メールが来て、「会社のリストラクチャーを検討しています」で、「関係あるメンバーは翌日会議が設定されているので出席してください」みたいなことが、一番最初の始まりでしたね。

Mamoru· 40:51

なるほど。Important Meetingっていうやつですね。

Senna· 40:53

それが、子供を寝かしつける直前にGmailで来てて。「このタイミングで送ってくるなよ」みたいな。

Mamoru· 41:02

間違い無い。

Senna· 41:03

「やりたくなっちゃう」みたいな。

Mamoru· 41:05

確かに。

Senna· 41:06

そうですよね。なるほどね。嫌なメール。なるほど。じゃあ、チーム統合の余波というか、それに当てられてっていう形だったのかなという。

Mamoru· 41:18

ですね。海外の企業で働く上では、もうずっと覚悟していたことなので、本当に「やっと、とうとう自分の身にも来たか」みたいな。

Senna· 41:29

間違い無い。誰かしら、いつか来るから。

Mamoru· 41:34

そこら辺の統合でよくあるのは、中間層が抜けるので、エンジニアリングマネージャー、デザイナー、データサイエンティストとか、PMとか、チームに1人ぐらいしかいないみたいな人たちが抜けちゃうんですよね。エンジニアは割と統合される時に、エンジニアがいないとものができなくなってしまうので、デザイナーは少しぐらい遅れても、デザイナーに作らせながら次のことをやってみたいな感じでやれたりだとか、いいエンジニアリングマネージャーは、今まで8人持ったのが15人になっても、1on1の時間とかは減るけど、いけるでしょみたいなことがあったりするので。そういう、チームに1人2人しかいないところから切られてしまうから、チーム統合とかは結構デザイナーは引っかかり勝ちではありますよね。

Senna· 42:24

なるほどね。

Mamoru· 42:25

今おっしゃってくれたことは本当に事実で、レイオフあったのはチームでいうと僕だけなんですよね。他のエンジニアは他のチームに統合されて、違うソフトウェアデベロップメントマネージャーに、マネージしないといけない人が一気にぐわっと増えるみたいな。

Senna· 42:43

増えただけそうですよね。うん。そこら辺は少し難しいところですね、デザイナーの。

Mamoru· 42:51

ですね。

Senna· 42:51

エンジニアも、とはいえいろいろなあれでレイオフになったりするので。

Mamoru· 42:56

間違いない。

Senna· 42:59

ちなみに、ニュージーランドのレイオフに対するパッケージだったりとか、補償とかってどんなものなんですかって聞いてもいいですかね？

Mamoru· 43:08

はい。具体的なパッケージとかをすごい詳細には話さないんですけど、もともと入社する時にサインしてたジョブコントラクトには、「レイオフでパッケージは出ません」みたいな書かれ方がしていたので期待していなかったんですけど、結論から言うと、会社がレイオフされるメンバーに対して、そのパッケージを用意してくれたのがすごいいい動きで。なので、結構会社によって多分そこの対応は違うんだろうなって理解しました。

Ryo· 43:38

うーん、なるほどですね。そうか、そうなんですよね。やっぱりレイオフになった後の、みんなはどういうふうにムーブするのかって、それは気になる部分であって。カナダ側の人たちだったとしても、やっぱりパッケージの期間でとりあえず何ヶ月分かお給料が出るから、何十パーセントかもしれないけどっていうのがあるので、その期間中になんとか次の仕事を探すぞっていうのが、あるあるかなとは思うんですが。その辺の流れに関しては、一般的なレイオフされた方として見るんだったら、同じようなイメージですかね。

Mamoru· 44:10

そうですね、はい、その認識で合っています。

Ryo· 44:13

なるほどね。そうか。なかなかニュージーランドみたいな、海外に出て一番食らいたくない儀式というか、そういうのがとりあえずレイオフかなとは思うので、それを2社目で経験されたということかなと思うんですが。割とそこからまた話を結構進めて、もしいいのであれば、やっぱりブログの話にようやく落ち着くのかなっていうふうに思ってはいるんですが。Mamoruさんの記事に書かれていた、「もう再就職しません」みたいなやつ？その話になると僕は結構止まらなくなる気がするんですが、Tokuさん大丈夫？

Senna· 44:53

そうですね。次回にしましょう。

Ryo· 44:58

次回？

Senna· 44:59

はい。1回これはレコーディングを切って、4回目にしてもいいですか？

Ryo· 45:04

4回目、確かに。

Senna· 45:06

そしたら今回はこのぐらいにして、次回に進みたいと思います。

Ryo· 45:11

はい。

Senna· 45:11

はい、ありがとうございました。ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。海外キャリアログは毎週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひお願いします。また、Xでつぶやきがあるととても嬉しいです。 #海外キャリアログでお待ちしております。ありがとうございました。