時給24ドルから年収1000万超へ！レイオフを乗り越え、スタートアップで掴んだ逆転劇（後半）#42

Ryo · 00:00

はい。それでは、前回に引き続き、ゲストにMikiyaさんに来ていただいています。ホストは、バンクーバーのAsanaでエンジニアをやっているTogashiと。

Senna · 00:15

海外就職をずっとサポートしているFROGという会社をやっているSennaでお送りします。

Ryo · 00:20

はい。それでは、前回は、カナダに来て一番最初の会社のインタビューのところまで聞いたんですけど、それでは、一番初っ端の年収から聞いてしまってもいいですか？その後、レイオフっていう、なかなか聞きがいのあるというか、を聞いていくことなので。

Senna · 00:40

一応、前回のおさらいを軽くだけしておくと、Mikiyaさんはワーホリできて、1社目働いて、レイオフ食らって、次の会社のっていう話まではしていると思いますが、1社目の年収っていうことよね、つまりは。

Ryo · 00:51

そうですね。はい。言える範囲で。

Senna · 00:54

言える範囲で。

Ryo · 00:55

うん。どんな感じでも。

Mikiya · 00:57

これが1社目ですと、サラリーじゃなくて、アワーリーだったんですね。

Ryo · 01:04

えー、珍しい。

Mikiya · 01:06

そう、スタートアップで。それが、確か24ドルとかだったんです。

Ryo · 01:12

24ドル。倍とやん。

Mikiya · 01:13

なので、多分年収にすると、いくらだろう。400万。

Ryo · 01:18

400とか500とかですね。うわぁ、そうなんだ。

Mikiya · 01:21

だったんですよ、オファーが。一応ポジション的には、確かジュニア。

Ryo · 01:26

40、40、50。

Mikiya · 01:27

バックエンドジュニアエンジニアみたいな。

Ryo · 01:30

はいはい。

Senna · 01:31

うんうん。

Mikiya · 01:33

そうですね。24ドル、アワーリーでした。

Ryo · 01:35

24ドルか。じゃあ実は、日本の1社目とそんなに変わらないくらい？

Mikiya · 01:41

日本の時は、そうですね、2年目がボーナスとかいろいろ込みで600万はいっていたので。

Ryo · 01:48

減ってる。

Senna · 01:48

下がりまくってるやん。

Ryo · 01:49

下がっちゃった。

Mikiya · 01:51

めっちゃ下がりました。でも1社目は、とりあえずカナダでの就労経験積めればいいやと。

Ryo · 01:58

そうですよ、いいんですよ。いっぱいいるから。

Senna · 02:02

確かにね。

Ryo · 02:03

僕も別にそんなに高くなかったし。400万なんて、いっぱいいましたよね。やっぱり1社目は経験を積むことが大切で、転職すれば、いやでも上がるので、ほぼ。

Senna · 02:15

確かにね。

Ryo · 02:17

Mikiyaさんの2社目の話は全然聞いていないから、先に言うのはどうなんだ感はあるけど、大体みんな2倍とかになるじゃないですか。

Senna · 02:24

そうですね、それは確かにね。そうか。それにしても、24ドルは久しぶりに聞いた。なかなかなインパクトですね。素晴らしい。ちなみに、視聴者の方も知らないっていうか、わからないかもしれないけど、大体英語圏の、アメリカ、カナダなんかは、交渉をアワーリーですることが多くて。

Mikiya · 02:45

あっそうなんだ。

Senna · 02:46

じゃない？カナダの政府のサイトとかでも、時給換算で表示しているしね。

Ryo · 02:51

えー。

Senna · 02:53

それに対して、大体掛ける2,000時間で、大体の年収が出てくるから、アワーリーでもしも提示されたら、掛ける2,000くらいで今回の年収かなって計算するといいかもしれないね。

Ryo · 03:04

おお、初めて聞いた、全然。そうなんだ。

Senna · 03:09

っていう中で、じゃあ24ドルね、2,000時間やっても多分400万とか500万しかならないっていうね、その計算からの最初の1社目で働き出したということかなと思いますが。

Mikiya · 03:24

そうですね。やっぱり事前にいろいろな方の就職の情報とかを見ていて、ジュニアでも60K、70Kのを見ていた中で、そういうオファーだったので、ちょっと「おっと？」とは思いましたけど。

Ryo · 03:39

「おっと？」

Mikiya · 03:40

でも、「転職したら上がるだろうな」っていうのは、あったので、そこまで気負わず。はい。

Senna · 03:47

なるほどね。むしろそのくらい低い方が転職しがいがあるからいいのかなっていう気もちょっとするけどね。

Ryo · 03:52

逆にね。

Senna · 03:53

そうそう。確かにジュニアでさえ、当時も60K、70Kでそれなりにいたから、とは思いつつ、その人たちなかなか転職に踏み切れないのは、やっぱりあるからですね。

Ryo · 04:06

そうなんですよね。度々このポッドキャストでも言っているんだけど、「転職してくれ、転職してくれ」ってみんな言っているんですけどね。でも、それで言うと、Mikiyaくんは2社目で、どのくらい上がったかみたいなのは、2社目の話の時に聞いていこうかなと思うんですけど、とりあえず、レイオフの前に、働く環境とかはどうでした？

Mikiya · 04:28

そうですね。一応、そのチームにはシニアもいたので、技術的なことを学べるという意味ではいい環境だったと思うけど、ビジネスがそもそもそんなにうまくいっていなかったようで、それで結果、4ヶ月くらい働いてレイオフになっちゃうんですけど。それ以外は、週5出社とか、オフィスが家から1時間半くらいの遠いところにあったりとか、そういう要素はあったんですけど。そうですね、「エンジニアとして働く」っていう意味で言ったら、学びはあるのでよかったなとは。

Ryo · 05:13

働き方というか、ホワイトな感じだったとかはありました？それとも、結構がっつりちゃんと働くような感じでした？

Mikiya · 05:23

基本は9時、5時でしたね。特にそんなにオーバーワークすることはなかったですね。

Ryo · 05:31

うんうん。なるほどね。じゃあ、年収以外の部分に関しては、割と平均的というか、そういう感じだよねっていうことですね。

Mikiya · 05:40

そうですね。そうです。

Ryo · 05:42

素晴らしい。とは言いつつ、やっぱりこの後の話にもなるかもしれませんが、Mikiyaさんの言うところのレイオフっていうのは、当時いた他の人たちとは事情が違うんですよね。一般的には、コープもあるし、ワーホリもあるしっていう部分で、1発か2発くらいレイオフ食らったとしたって、とりあえず挽回効くじゃんっていう中で。

Senna · 06:03

Mikiyoさんの1社目、とりあえず働き出してレイオフを食らうまで、ワーホリって残りどのくらいの時期にレイオフ食らっちゃったんでしたっけ？

Mikiya · 06:14

働き始めるのと同時にワーホリをアクティベートしたので、4ヶ月働いて残り8ヶ月。

Senna · 06:20

8ヶ月か。

Mikiya · 06:21

タイミングでは。

Senna · 06:24

そうですよね。残り8ヶ月っていうふうになると、プロベーションを含めても3ヶ月ってなって、一般的には就労ビザとか半年くらいかかってしまう人が多い中ではあるので、その話をね、多分1回レイオフ食らった時に俺、DMかなにかでさせてもらったんですよね。それで、「どうしよう、どうしよう」ってなって。「やるしかない」みたいなね。

Mikiya · 06:46

本当にめちゃめちゃ焦ってましたね。

Senna · 06:49

そうですよね。間違いない。だからあの時ね、俺も「これは何か首に縄くくりつけてでもコードを使わせるべきだったかな」ってちょっと思ってた部分があって。でも本人で俺はないからですね、その時の焦りとかは正直もう聞くしかないっていうのがありますが、実際どうでした？レイオフ食らった時の印象というか、心象も含めて。

Mikiya · 07:12

そうですね、「これが北米か」みたいな。 感じましたよね。当日、大きい会社のレイオフみたいに、いきなり自分のアカウントにアクセスできなくなるみたいな感じではなくて、出社して、自分含めて何人か社長に呼ばれて、「ちょっとこうこうこういう事情で申し訳ないんだけど」みたいな。目を合わせて。その日はもう働かずに帰るみたいな感じで。

Senna · 07:42

なるほどね。

Mikiya · 07:43

一緒にレイオフされた他のDevと「今後どうする？」みたいな話を交わして。

Senna · 07:51

じゃあその時にもう他のチームメンバーも一緒にレイオフ食らっちゃったんですか？

Mikiya · 07:56

そうですね。Developerが1人と、確かセールスも1人。

Senna · 08:04

うーん。

Mikiya · 08:05

それで家に帰って、その日の夜にはもうプランを立て始めましたね。ビザも少ないですし、お金も24ドルなので、全然お金も貯金できていないし。

Senna · 08:19

そうよね、貯まってないもんね。それ聞くと確かにワーホリ1年は苦しいですね。つらいよね。だってシンプルに転職活動に何ヶ月かかるかもわからないし、プロベーション生き残るかもわからないしっていう、いろんな要素が重なってしまうから。お疲れ様ですっていうね。

Mikiya · 08:40

なので、貯金がもうちょいあればよかったんですけど、貯金もなかったので、とりあえずお金を稼ぐ手段を探さないとと。日本の会社でリモートで働くのかとか、それこそカフェとかレストラン、残りの8ヶ月でやるのか。

Senna · 08:56

はいはい。

Mikiya · 08:57

いろいろ考えて。

Senna · 09:01

そうですよね。しかもワーホリのステータスで、しかも働いてまだ3、4ヶ月とかっていうことだと、退職パッケージみたいなものもないっていうか、もうほぼなかったんですよね。

Mikiya · 09:15

そうですね、パッケージもなくて、EI、失業保険をもらうにも足りないくらいの労働期間。確か半年とかそれくらい。

Senna · 09:25

ですよね。

Mikiya · 09:26

つらいな、いろいろと。

Senna · 09:29

じゃあそこは4ヶ月働いて、そこからどのぐらいの時間をかけて2社目を見つけたんですか？

Mikiya · 09:38

そこから4ヶ月くらいですか。2月末とかにレイオフされて、4ヶ月とかを生活して、今の会社を見つけました。

Senna · 09:51

そうしたらもう残り4ヶ月とかなわけじゃないですか。

Mikiya · 09:54

ねー。

Senna · 09:56

それは働き始める時点でもちろん相手の会社はわかっているんですよね、それを。

Mikiya · 10:05

そうですね。そうなんですけど、面接のプロセスがあって、最初面接で社長と話して、オファー金額言われて、「何か質問はある？」って聞かれたんですけど、そこまで何もビザの質問をされなくて。

Senna · 10:21

よかったね。

Mikiya · 10:22

別に聞かれてないから言ってなかっただけなので。

Senna · 10:24

もちろん、そうするべき。大事大事。

Mikiya · 10:26

聞かずに、「質問ある？」って言われて、「今のビザがあと4ヶ月か5ヶ月ぐらいで切れるから、サポートしてほしいんだけど」みたいな話をそこでしたら、「もちろんもちろんするよ」みたいな。

Senna · 10:37

おお、よかったね、それは。

Mikiya · 10:39

ですけど、でも果たしてそのタイミングで社長がビザをサポートするのはいかに大変なのか、本当にわかっていたのかっていうあれはあるんですけど、そうは言ってくれて。それで、実際働き始めてすぐにコンサルを雇ってくれて、その人に依頼をやって、ビザの申請をもらえたっていう。

Senna · 11:02

その会社はもともと何か他にビザのサポートしたことがあった会社とかなんですか？

Mikiya · 11:09

そうですね。エンジニアのサポートはなかったんですけど、ファイナンスで働いている人で、僕と同じT52っていうプログラムでビザサポートしてもらっている人がもうすでにいたみたいで。確かにそれで多分わかったのかもしれないです。

Senna · 11:27

よかったですね。一般的にはT52ってTPPの加盟国同士しか出ないので、それこそオーストラリアとか日本とかの人を雇った会社じゃないと知らないんですよ。だからT52のことを知っててくれたのもラッキーだし、視聴者の方もね、ちゃんとこれは正確に伝えておかなくちゃいけないけど、一般的には就労ビザで半年かかるので、Mikiyoさんみたいに3ヶ月、4ヶ月働いて、4ヶ月かけて就職活動してっていうふうにしてしまうと、ワーホリ期間もう残らないから、一般的には就労ビザはもうアウトなんですよね。なんだけど、Mikiyoさんは理系で大学を出ていたし、T52も申請できたから、本当にいろんな意味でギリギリのサバイブをされて。

Mikiya · 12:09

ギリギリでした。

Senna · 12:10

会社もT52のちゃんと理解もあってっていう、いろんな条件が重なって今があるってことですね。

Ryo · 12:16

しかも付け加えると、時々によって違ったり、ビザのルールとか永住権のルールとかも違うから、詳しいことはSennaさんにDMしてもらって。

Senna · 12:25

それはもう聞いてほしいですね。自分でやらないでほしいね。

Ryo · 12:29

そこら辺は個人でまた連絡するなりしてほしいです。

Senna · 12:34

間違いない。そういったこともありつつで、とりあえず会社側もちゃんと理解を示してくれつつっていうので、ビザ申請もやってくれて。でも、プロベーションも一応あったんですか？そうすると、Mikiyaさんの方は。

Mikiya · 12:47

そうですね、一応3ヶ月のプロベーションはあったんですけど、プロベーションが終わったタイミングで、「プロベーション終わりました」みたいな感じでもなく、スムーズに。

Ryo · 13:01

でもめちゃくちゃラッキーと言えばラッキーですね。もちろん行動力の上でのラッキー、ちゃんとラッキーが降ってくるところには待っていたっていう感じではあるけど、やっぱり結構ビザがもらえなくて、3年はいたけど、その後みたいなのでつっかかる人ってめちゃくちゃ多いじゃないですか。

Senna · 13:25

多いね。

Ryo · 13:26

その中でビザをゲットできて次につなげられたっていうのはめちゃくちゃラッキーですね。

Senna · 13:33

でもそこもTogashiさんも言う通り、行動力がちゃんと伴ったっていうのもあると思うので。

Ryo · 13:39

だって8ヶ月だったら諦めちゃうもんね。

Senna · 13:43

8ヶ月で諦めるし、T52のこともMikiyaさんに聞かれなかったら多分俺も答えていないだろうし、やっぱりちゃんと情報を集めようとしてっていうのもそうだしね。

Ryo · 13:53

確かに。

Senna · 13:54

素晴らしい結果がちゃんとついてきたんだなと思うところでもありつつなのですが。とは言っても、すごいいろんなギリギリがギリギリで。

Mikiya · 14:07

ギリギリでしたね。

Senna · 14:07

でもよかった。ちなみに詳しい話もいろいろ聞けたと思いますが、就活は実際にはここの最後の会社さん、オトノモスかな？こちらの会社さんにはどういうふうにアプライされたんですか？

Mikiya · 14:22

ここはLinkedInで応募してっていう感じでした。

Ryo · 14:29

LinkedInでの応募だったら、ノックアウトクエスチョンみたいなものが事前にあって、「ビザ申請するような人はダメ」とかよくあると思いますが、それはなかった？

Mikiya · 14:37

なかったかもしれない。確かにありますよね。ほとんどあると思うんですけど。

Ryo · 14:42

ほとんどあると思う、最近は。

Senna · 14:44

最近は多い。

Mikiya · 14:45

僕も応募して-

Ryo · 14:46

僕LinkedInしないから。

Mikiya · 14:48

割とあったと思うんです。

Ryo · 14:50

へー。

Senna · 14:51

うん。

Ryo · 14:52

それじゃあ本当に気にしない会社だったんですね、そこら辺は。どういうことをやっている会社なんですか？今の会社は。

Mikiya · 14:59

今のところは結構ニッチな領域というか、海外展開とかを考えている会社とかに、事業に合った「juridiction」っていう言い方をする、地域で法人を作って運営しやすくする会社で、例えばアメリカとかって州ごとにルールが違う。ワイオミングとか、有名どころでそういうところでやっていると、クリプトの取引所。ワイオミングだったかはちょっと覚えていないですけど、とにかくいろいろな事業に最適化された地域の会社の設立をサポートして、その運用とかをお手伝いする会社みたいな。

Senna · 15:55

なるほど、なるほど。ちなみに従業員数は何人くらいの会社なんですか？ここ。

Mikiya · 16:00

今が10人くらいですか。

Ryo · 16:05

めちゃくちゃスタートアップ。

Senna · 16:07

本当ですね、知らなかった。そちらの方にLinkedInで見つけて、Mikiyaさんの方から見つけて。

Mikiya · 16:13

そうですね。

Senna · 16:14

うん。それでアプライしてっていうので、無事にすんなり通った感じだったんですか？すんなりというか。

Mikiya · 16:23

そうですね、面接を2回で、その後最後にオファー面談っていう感じ。

Senna · 16:29

面接についても詳しく教えてもらってもいいですか？

Mikiya · 16:32

面接は1次も2次もどっちもdevチームとの面接で、1次が、ビヘイビアルでもないんですけど、お互い話して雰囲気を知る面接みたいなところと、ちょっとした技術質問とか、チームマッチみたいな、経験とかの話とか、レジュメの内容をもとに「どういう経験をしていたの？」とかいう話と、技術的な部分があるのが1次面接。2次が実際にオフィスに行って、自分の、何でもいいんですけど、GitHubにあるリポジトリからプロジェクトを持ってきて、それのコードの解説というか、一緒にみんなでコードレビューする。

Senna · 17:33

自分のが作った？

Mikiya · 17:35

そうですね、レポジトリにあるプロジェクトを、会社のdevのチームの人に解説する会。

Senna · 17:45

珍しい。

Mikiya · 17:46

その人たちからいろいろな質問、「なんでこういう実装をしているの？」とか、「これをもっと良くするにはどうしたらいいと思う？」みたいなことを実際に話しながら、そこで多分実際に一緒に働いた時に、僕がどういうコミュニケーションの取り方をするのかが多分わかると思うので、そういう意味では割といい面接の方法だったかなとか。

Senna · 18:20

面白いね。だって、Mikiyaさんが作ったGitHubのレポジトリのプロジェクトをチームの人に紹介をするってことですもんね。

Mikiya · 18:27

そうですね。事前にそのレポジトリを共有しておいて、向こうがどういうコードかを見て、多分向こうも質問とかはわからないですけど、用意できていて、それが多分2時間いかないくらいですかね。結構長い間、ガーって話して。

Senna · 18:48

初めて聞いた、そのパターンは。

Mikiya · 18:50

そうですね、僕も初めて。

Ryo · 18:52

結構、実働の多いインタビューですね。

Senna · 18:55

確かに。

Ryo · 18:57

結構、エンジニアも前もってそれを見ないといけないから、一人一人のを見ないといけない。じゃないと、2時間とかも喋れないし。

Senna · 19:05

そうだよね。どういう技術であったり、構成がというのは、全部知った上でじゃないと質問もできないだろうからって思うと大変そうだな。

Ryo · 19:15

あとは、働き始めてから、やはり自分のレポジトリで開発するっていうことも少なくなっていくじゃないですか、どんどん。だから、最後に書いたのが1年前とか全然あり得るじゃないですか、人によっては。

Senna · 19:30

本当よね。

Ryo · 19:31

難しいなって思いつつ、でも確かにいい題材みたいなものがあれば。

Senna · 19:36

うん、そういうのもありますね。

Ryo · 19:38

OSSをやっている人じゃないと雇わないとか、そういうポリシーがあったりとか？

Mikiya · 19:43

全然。僕も本当にプロジェクトはあまりやっていなくて。それこそ、前の会社、1社目の面接の途中に出てきた、持ち帰りの課題で作った、LeetCodeにあるアプリを出して、提出して、それを解説。

Ryo · 20:05

僕、この頃PRとか作らないけど、自分で開発しているやつだと。大丈夫かな？

Senna · 20:11

でもやはりスタートアップだからあり得るっぽい。やはりアサインの仕方や面接だよね。

Ryo · 20:19

珍しい。

Senna · 20:20

素晴らしい。じゃあそれでのフィードバックもそれなりに好評でっていうので、面接通ったっていう。2回しかなかったんですかね？

Mikiya · 20:28

そうですね、2回だけでした。

Ryo · 20:31

でもとはいえ、2回目2時間って結構重めというか、スタートアップの中では十分に重めですよね。

Mikiya · 20:37

そうですね、だいぶそこで決まったとは言いましたね。それこそ今の会社はPHPをバックエンドに使っていて、でも僕PHPを触ったことがなくて。紹介したプロジェクトも、Javaか何かだったんです。別にコードのシンタックスとかは、やっていくうちに身につくから、概念的なところとか、抽象的なところがわかっているかを確認したか、みたいな。

Senna · 21:19

その辺は何かありますよね。最近、日本の会社さんとやりとりすることが多いけど、日本の求人ってやたらとめかしこフレームワークとか言語とかもマッチしていることを前提でやはり受けてくるけど、その辺はMikiyaさんの受けたところは、言語云々とか経験とかっていうよりも、やはり経験値というか、理解度みたいなところを見られていた。

Mikiya · 21:38

あればっていう。はい。

Ryo · 21:40

ちょっと今気になったんですけど、日本の会社は、言語とかフレームワークを使ったことがないと難しいんですか？

Senna · 21:49

求人のリクーメントと完全マッチしていないと、受けてくれなくない？みたいな感じが俺はしてるけどね。

Ryo · 21:56

そうなんだ。

Senna · 21:58

少なくともうちから紹介するときは、もう90%くらい、「リクワイアメントと経歴がマッチしていないと紹介しないでください」みたいなことは結構言われますよ。

Ryo · 22:07

へー、そうなんだ。でも、例えばだけど、別にJavaができたらTypeScriptとかできるくない？Javaがちゃんとできたら。

Senna · 22:17

そういうのはね。そうそう、正直俺もそう思う派なんだけどね。その中でも吟味したいんじゃないですか。でも、日本の場合、やはり雇用規制が強いから、その辺の話もあるのかなという気がするけどね。辞めさせられないし、みたいな。

Ryo · 22:32

とはいえ、Javaがきちんとできる人だったら、TypeScriptは絶対できるよねみたいな。少し慣れればできるよねぐらいの差でしかないような気がするけど。そういうところもありますかね。

Senna · 22:47

あるかもねっていう。俺はそういう気がしてるけどねっていうところはありますね。

Ryo · 22:53

そうなんですね。そしたら、その2次面接、2時間、割とヘビーな、大きめの、重めのものが終わって、その次は、給料交渉みたいなものに入っていくんですか？

Mikiya · 23:07

そうですね、最後は社長と話す回で、給料交渉とか、最後ビザの話を少ししたりとかっていう感じ。

Ryo · 23:16

そこですでにもう給料の提示みたいなものをされたんですか？

Mikiya · 23:20

そうですね、そこでされました。

Ryo · 23:24

いい感じでした？

Mikiya · 23:26

いや、生活できるくらい。64万と比べると高いですけど、でもやはり、期待しているほどではないかなっていうのは正直。

Senna · 23:44

日本にいた時と比べると？

Mikiya · 23:46

日本の時よりは少し上がるくらい。60から70くらいの。

Senna · 23:54

なるほどね。カナダの物価感を考えると、「少しだな」っていうことですよね。

Mikiya · 23:57

そうですね。それでオファーをもらって、承諾して働き始めました。

Ryo · 24:04

でも、これから永住権を取って、そこら辺の時間を気にせず就活みたいなものができたりするので、これからに期待ですね。

Mikiya · 24:14

そうですね。

Senna · 24:17

間違いない。その話になるのであればですけど、実際働かれてから、今何年？2年半くらいですか？その1社目、2社目か。っていう部分であると思うんですが、ビザの部分に関してはもちろん、サポートをしてもらって今があるっていうことかなっていうふうに思うので、そこに当然「ありがとう」っていうのはあると思うんですが、その期間ってどうですか？給料前とかパフォーマンス上がったから、じゃあ給料を上げようみたいな、そういう交渉とかってありました？

Mikiya · 24:48

そうですね、それは結構良くて。入って1年経った時に1回パフォーマンスレビューがあって、その時に会社の業績も結構良かったので、その時に80Kくらいまで上げてもらって。

Senna · 25:07

おお、素晴らしい。

Mikiya · 25:09

ちょっとジャンプして、そこからさらに半年経った時にまたパフォーマンスレビューがあって、その時に一気に105とか106ぐらいまで。

Senna · 25:19

おお。全然違うね。もう今は？

Mikiya · 25:22

そうですね、今で言うと、100Kちょっと超えるくらいにはなっているので、入社して2年半で多分60%とか上がっているので、そういう意味ではこれもまた北米だなっていう。

Senna · 25:36

確かに、これもまた北米やねっていうね。

Ryo · 25:38

でも今回はポジティブなあれですね。

Mikiya · 25:40

ポジティブ、そう。

Senna · 25:42

確かにそう、ポジティブな北米やね。

Mikiya · 25:45

そうですね。

Ryo · 25:47

すごいですね。

Mikiya · 25:47

結構満足してますね。

Ryo · 25:49

それはパフォーマンスレビューのタイミングとビザのタイミングが別に何のリンクもしてない感じなんですか？もうシンプルに滞在している時にパフォーマンスレビューのタイミングが来たからそうなったってだけ？

Mikiya · 26:00

そうですね。そうですね。大体半年から1年に1回で、ビザは毎年。ビザはT52を毎年更新しないと。

Senna · 26:08

うんうん。

Mikiya · 26:09

それは毎回やっています。

Senna · 26:13

なるほど。

Ryo · 26:15

給料を上げてもらうために頑張ったとか、こういうことを工夫したとかありますか？

Mikiya · 26:22

そうですね。スタートアップなので、とりあえず自分の役割の幅を広げられるだけ広げようとはしましたね。元々やはりバックエンドしかやってなかったので、フロントエンドもやるように。インフラとかももっと触るようになったので、それが多分ジョブセキュリティにつながってくると思う。

Senna · 26:49

うん、確かに確かに。

Mikiya · 26:51

今、それこそdevチーム3人しかいないんですけど、全部フロント、バックエンド、インフラ、全部できるのは多分僕だけで。あとバックエンド専任が1人とフロントエンド専任が。

Senna · 27:03

レイオフできない、もうじゃあ。

Mikiya · 27:05

そうですね、そういう意味でもパフォーマンスレビューにもつながるし、ジョブセキュリティにもつながるしっていう、それは意識してましたね。

Senna · 27:16

うん。技術的なところだと、いろんなところに手を広げてやったっていうのはあると思うんですけど、パフォーマンスレビューの前とかに何か準備したりとかってしたんですか？

Mikiya · 27:33

そうですね。パフォーマンスレビューの、特別何かってよりかは、とりあえず自分はこの1年でこういう貢献をしたと思うよっていうのをスラスラ言えるように。

Senna · 27:55

じゃあ割と、それを聞いて、「そうだよね、じゃあ上げないとね」みたいな感じで言ってくれたみたいな感じなのか。

Mikiya · 28:04

そうですね、それもありますし、ちょっとタイミング的なところも多分あると思う。入社して1年経った時のパフォーマンスレビューの、当時devが僕含めて5人とかいたので、僕のパフォーマンスレビュー、みんなパフォーマンスレビューがあったので、そのタイミングで2人レイオフされて。

Senna · 28:25

おお。

Mikiya · 28:26

その話も確かパフォーマンスレビューの時にされて、2人レイオフする。やはりdevの人数が減るから、今までと同じ速さで開発を進めていけるのかみたいな問題とか、社長もちょっと不安じゃないですか。人を減らすけど、残ったメンバーでいけるのかなみたいな。だから、ちょっとここから半年くらい大変かもしれないけど、頑張ってみたいなっていう。

Senna · 28:51

なるほどね。

Mikiya · 28:52

あって、多分その時80Kくらいまで上げてもらって、そこから人は減った状態で半年やって。多分、その間のパフォーマンスにも社長は満足して、よくわからないですけど、それもまたもう1個上がって100K超えるくらいまで上げてもらった。

Senna · 29:14

素晴らしい。会社側からしてもいい商売というか、いい買い物ですよね。2人とりあえずレイオフで人を減らしておいて、1人当たり頭金をとりあえず2、30K上げるだけで、とりあえず同じパフォーマンスがもし来るんやったらみたいな話だったら、まあまあいい買い物よね。

Ryo · 29:32

うん。ある程度Mikiyaくんと他の人たちがいればいけるんじゃない？みたいなのはあったのかもしれないですね、すでに。

Mikiya · 29:38

多分、そうですね。レイオフのタイミングで、そういうことを考えていたのかもしれない。

Ryo · 29:46

うん。確かにそれだったら、レイオフしつつも60%アップとかあるんだみたいなのをちょっと思ったけど、確かにそれだったら納得は納得かなっていう感じはします。

Senna · 29:57

素晴らしいですね。ちなみに1個だけ補足しておきたいんだけど、T52だから給与交渉できたところってあるかもしれないですけどね。LMIAとか他のビザって基本的に給与と雇用努力っていうものが重なってしまっているから、外国人で就労ビザを出しているくせに給料を上げるんだったらカナダ人雇えるじゃないってカナダ政府が怒るんですよ。だけどT52はそれがないのよ。日本とカナダとの貿易協定のものだから、給与交渉は関係ないよねっていう話になるので、だから全然T52って給与交渉はめちゃくちゃできるけど。雇用主によっては、別のビザだったら、「いやいや、LMIAだから就労ビザの規定上、あなたは給料を上げられないんだよ」って言われてしまうので、もう60Kのまま3年過ごさなくちゃいけない人たちもいるっていうね。

Ryo · 30:42

確かに。

Senna · 30:43

それはビザの前知識として、その辺はみんなには知っておいてほしいなというところですね。とはいえ、給料交渉できるだけのパフォーマンスをMikiyaさんはちゃんと示して、2回も在籍中に交渉できてっていうので、最初は1年目で220Kか230Kが上がって、さらに半年経ったタイミングで100K超えっていうことだから、もうかなりのハイペースで給与が上がっていっているっていうのは素晴らしい。

Ryo · 31:16

今年になって永住権も取れて、どうするかは置いておいて、別にこれから転職みたいなものも見えてくるし、めちゃくちゃいい感じの、最初の1社目は割と苦しい1社目だったのかなっていう感じがしますが。

Senna · 31:34

苦しいっていうか、多分焦りですよね、おそらく。

Ryo · 31:38

それも含めね。給料もそんなに高くなかったし、レイオフもされてしまうし、しかももうビザもないしみたいな。結構割と苦しい1社目だったのかなと思いつつ。

Senna · 31:49

冷静に考えたら、結構ビザ周りの部分が長かったですね。結局カナダに滞在してから3年半、4年は行かなかったけれども、それくらいで永住権。でもそう考えると早いか。4年いってないですよね、まだ。

Mikiya · 32:03

そうですね、3年半とか。

Senna · 32:05

3年半とかで。実際どうですか？永住権は最近は「全然出ない」って言われている中で、正直Mikiyaさんの永住権の申請の時も厳しかった時代だったじゃないかな。厳しい時代に差し掛かってしまっていたとは思うんですけど、やはり永住権をそのまま目指し続けていた理由としては、カナダの過ごし方や息が合うというか、空気感が合うとか、そういうものがあったんですか？

Mikiya · 32:31

そうですね。「思ったより過ごしやすいな」っていうのはあって。

Senna · 32:35

ほうほう。

Mikiya · 32:37

元々確かに、「カナダで2、3年働いて英語を話せるようになって日本に帰る」が、確かに元々考えていたルートだったと思う。ですけど、意外と過ごしていく中で友達とかも増えて、日本で社会人をやっていた時と、今どっちが楽しいかなって考えたら、結構今なので。

Senna · 33:05

へー、素晴らしい。

Mikiya · 33:07

そういう意味では、結構いろいろ病院とか医療の問題とかもあったりするんですけど、もう4、5年とかはカナダにいてもいいかなと思っているから、あくまでその選択肢っていうところで、永住権もあったらいろいろつながるかなと。

Senna · 33:34

「つながるかな」みたいな。

Ryo · 33:35

確かに、割と永住権っていうと、「えー、この人もうじゃあ一生住むんだ」とかって思われがちだけど、僕たちが言う永住権って、割とキャリアを歩む上でビザとかの制限なくいろんな会社を受けることもできるし、ビザを出さなくていいっていう状態になることで、言い方悪いと、相手の会社に足元を見られないみたいなことがあるじゃないですか。そういうコンテキストみたいなものがあったりするので、「永住権？」って聞いたら、「あ、じゃあこの人も一生バンクーバー、カナダにいるんだ」っていう思われがちだけど、そうではないですよね。ワンチャン別にその年で捨てて帰ってもいいわけだから。だからと言って何のペナルティもないし、何もないからね。

Senna · 34:18

確かにね。そこの意識改革というか、あれはちょっと聞いてみたいなと思うんですよ。多分、俺がMikiyaさんと喋っていた時に、「ワーホリのみでいいよね」っていう風になったのも、多分「永住権そんなに狙わないし」というのが多分あったと思うんですよね。正直、永住権を狙うって言ったら、当時はもうBC PNPっていうのは一択だったので、コープ期間がBC PNPでカウントできるから、コープに行った方がそれはいいよねっていうのが、多分ほとんどの人はそれで。なんだけど、Mikiyaさんは多分永住権も別に狙っていないし、1年取って帰るまでいいからワーホリでもいいよねっていう話に多分なったはずで。そんな中で、じゃあやっぱり永住権ってなるタイミングってどこなのかなっていうふうなのが、友達ができたりとかで今あったかもしれませんが、それだけじゃなかなか永住権まで行って、3年、4年、5年と居ようとは思わないと思うので。

Ryo · 35:04

確かに。

Senna · 35:05

給料、技術、人脈みたいな。何かないですかね？

Mikiya · 35:10

でも労働環境はやはり大きいかもしれないですね。

Senna · 35:13

労働環境か。

Mikiya · 35:14

9時5時とか、プライベートを大切にするとか、バケーションもちゃんと取れるし。

Senna · 35:25

うんうん。

Mikiya · 35:27

何ですかね、僕もそんなに日本がめっちゃ嫌で出たっていうタイプでもないので、全然日本に帰るのもありだと思うんですけど。何て言うんですかね、老後にカナダに住もうとはあまり思わないので、住めるうちに住んでおこうみたいなところもちょっとあるかもしれないですね。

Ryo · 35:52

確かに確かに。僕も言うてそんな感じだしな。

Senna · 35:56

確かに。みんなそうだろうな。

Ryo · 35:57

5年から10年ぐらいかなみたいな、僕も考えているので。

Senna · 36:00

うんうん。なるほど。素晴らしい。

Ryo · 36:05

そうだよな。俺前にMikiyaさんに、「日本にもしも帰国する時、会社紹介するよ」みたいな話をした覚えがそういえばあるなって思い出して、今話しながら。

Mikiya · 36:16

ありましたね。何でしたっけ？はい。

Ryo · 36:19

それでMikiyaさんと永住権がなぜかリンクしなかった俺の頭の中っていうのもあったんですが、そこはじゃあ今しばらくはカナダの方に。

Mikiya · 36:28

居ようとは思っていて。でも全然日本に帰るかもしれないし、残るかもしれない。ちょっとまだ決めきれていないんですけど、それもまた永住権を取ったことによる選択肢が増えて。

Ryo · 36:41

うんうん、確かに。これから他の国とかは考えてたりしないんですか？「他の国行ってみたいな」とか。

Mikiya · 36:50

行ってみたいですね。行ってみたいですね。ワーキングホリデーがまだ使えるうちに、ちょっとヨーロッパをふらっと。

Ryo · 36:58

まだ使えるんだ。

Mikiya · 37:00

まだ使えるんですよ。まだ。

Ryo · 37:02

行くかな。僕もそう思って、期限切れになって、今32歳になってしまいましたが。

Senna · 37:10

本当よね。

Ryo · 37:10

それこそ、僕が永住権を取ったのいつだろう？あれ、僕、永住権が切れている？もしかして。

Senna · 37:17

やめて、そういうの怖いから。

Ryo · 37:19

わからないけど、5年とか経っている気がするけど。いいや、5年ぐらいか。わからないけど。僕も永住権を取った時は、他の国も行くことを考えられたけど、キャリアを進めるのが楽しくて、そのままになってしまったみたいなことも。

Senna · 37:38

あるよね、そういうのもね。

Mikiya · 37:40

そうですね、行ってみたい。でも、本当に仕事との兼ね合いとか、長い間カナダから離れるのはどうかなっていうのは。

Ryo · 37:52

僕たちみたいな人たちで言うと、永住権を取れたっていうこともそうだし、カナダで2、3年エンジニアとしてキャリアを積んだみたいな時期でもあるじゃないですか、そのぐらいって。だから、ちょうど年収を上げやすいだとか、いい会社に入りやすいとか、転職活動もうまくいきやすいタイミングでもあったりするから、それを捨てて違う国に行くことに、そんなにいいメリットがあるのかみたいなこととか、少し考えてしまいますよね。ワンチャン、また同じことを繰り返さないといけない可能性あるじゃないですか。例えば、さっきドイツとかって出してくれたと思うんですけど、前半の時に、「ドイツに行くこともカナダ以外だと考えていました」みたいな。そうすると、ワーキングホリデー、ドイツは使えるのかな？わからないけど、「使います」で「行きます」で、英語でもいけるっていうことはあるかもしれないけど、ビザの問題とかは一番最初からやり直しみたいになってしまったりするから、そうすると、カナダとか日本でキャリアを進めるほど簡単じゃなくなるというか、少し難しくなったりするから、それをまたやりたいのかみたいなことを考えた時に、僕は「うーん、違う」ってなって、「もういいや、このまま30歳過ぎちゃおう」と思って。僕はワーキングホリデーを使うこともなかったので、結局人生でワーキングホリデーを使うこともなく。

Senna · 39:16

そうか。

Ryo · 39:17

30歳を。そうですね。

Senna · 39:19

あの辺どうなんだろうね。カナダで就業経験をきちんと積んだ人におけるやり直し具合って、日本から来るに比べるとそれは軽いんだろうけど、ビザ周りとかもやはりゼロベースからみたいな感じになるのかな。

Ryo · 39:34

ビザ周りは、やはりカナダにいることでいいことはないじゃないですか。他の国に行くので。

Senna · 39:38

そうだね。それは確かにそうね。

Ryo · 39:40

だから、ほぼほぼの人は、20代だとしても後半になってしまう。

Senna · 39:47

そうだね。

Ryo · 39:48

多分、Mikiyaくんとかもそうだと思うんですけど。そうだし。

Senna · 39:55

そうか。ゼロベースまでは言わないかもしれないけど、大変な思いをするのは間違いないか。

Ryo · 40:00

そうだし、しかも、全く知らなかった日本からカナダに来た時に比べて、ビザがどれだけ大変で大切なものかを、私たちはもう理解してしまっているんですよ。

Senna · 40:10

確かに、確かに。

Ryo · 40:11

ビザの。やはり僕たち、永住権を持っていない時って、やはり外国人じゃないですか、ものすごく。今でも外国人なんですけど、やはり仮にカナダが僕たちのことを「要らないな」って思ったら、すぐ振り落とされはするじゃないですか。そういうビザのグラグラみたいなものを、人生ちゃんと「あちらに足ついていないか」みたいなことが、すごい気になってしまう。

Mikiya · 40:37

確かに。それはカナダに挑戦していた時はいいですけど、結構大変じゃないですか、いろいろ。

Ryo · 40:45

うん、うん。

Mikiya · 40:46

その経験したのをもう1回リセット、僕でいうと、この3年間をまたリセットして、ヨーロッパとかやり直す。

Ryo · 40:55

そうなんですよね。

Mikiya · 40:55

と考えると、人間関係とか言語とかもあるし。

Ryo · 41:01

そう、言語もね。

Mikiya · 41:02

そう考えると、「旅行でいいかな」ってなってしまうかもしれない。

Ryo · 41:07

そうなんですよ。そうなんですよ。

Senna · 41:08

そうだよね。しかもカナダの場合って、アメリカが隣だからな。キャリア的なことを本気で考えようとしたら。

Ryo · 41:15

結構いい場所なんですよね、すでに。

Senna · 41:17

そうなんだよね。いろいろな意味でいい場所なんだよね、バランスがな。

Mikiya · 41:19

そうなんですよね。

Senna · 41:21

難しい。なるほど、ありがとうございます。じゃあ、そんなイメージで働き出してっていうのであると思いますが、今の働き方みたいなところに関しては、引き続きスタートアップっていうことなのかなっていうふうには思うんですけど、1社目と比べても働き方っていう部分は結構変わったんですか？

Mikiya · 41:42

そうです。働き方は、例えば労働時間とかは、やはり相変わらず9時から5時で、たまにクランチタイムというか、プロジェクトのリリースが近くて、「みんなで頑張ろう」みたいな時期は、残業とかあったりしますけど、やはり基本は9時から5時で、バケーションも取ってっていう感じなので。そうですね。

Ryo · 42:12

あれもなく。

Mikiya · 42:13

はい。

Ryo · 42:15

技術内容とか、どのくらいのボリュームとか、責務範囲というか、担当する範囲だったりとか、そういうのも含めると長いこといますもんね。

Mikiya · 42:26

そうですね。それを言うと、1社目の時よりはやはり広がったなと思って。さっきと少し繰り返しになるかもなんですけど、フロント、バックエンド、インフラ、今はやはりデブチーム以外のビジネス-Business Development Managerみたいな人とかとも会話して、「じゃあ次は何を作る？」とか、要件決めるところからやらせてもらっているので、手に入りというと、1社目の時よりはだいぶ広がったかなとは。

Ryo · 43:01

うん、そうですよね。給料も上がったしっていうのもあって、そこら辺は全部今頑張ってこなしていらっしゃるということですね。素晴らしい。それで、今は2社目で2年と半年ぐらいでしたっけ？働いてみて、永住権も取って、これから割とできることってすごい色々あると思うんですけど、さっき他の国のことも気にはなっているっていうことだったんですけど、キャリアっていう面で、これからどういう風にしていきたいとか、やりたいこととか、このドメインで働いてみたいだとか、はたまた日本に戻ってこういうことに貢献したいみたいなこととかがあるかわからないんですけど、何か考えていることとかってありますか。

Mikiya · 43:43

永住権取れたので、やはりバンクーバーにいるので、こっちにあるBig Techとかに挑戦したいなという気持ちはあるんですけど、気持ちはそんなに強いわけでもなく、やはりみんな永住権を取ると一気にキャリアのステップアップで転職されていくので、そういうのを見ていると、それもやってみたいなとは思うんですけど、でも正直そんなにエンジニアにだけこだわっているわけでもなくて。

Ryo · 44:19

うん。

Mikiya · 44:23

多分今はすごい過渡期というか、いろんな仕事が変わっていくタイミングだと思うんです。AIで。なので、そこにフレキシブルでありたいなとは思います。多分新しいロールとかもきっと出てくると思うので。

Ryo · 44:50

確かに。そうですね。

Mikiya · 44:50

そういうのもちょっと挑戦してみたい。挑戦していかないと、多分生きていけないような気もするので、今までやってきたことにこだわらず、囚われず、いろいろエンジニア以外にもチャレンジしたいなと思っています。

Ryo · 45:17

いいですね。ここまで聞いてくれた人なら大体わかると思うんですけど、多分Mikiyaさんみたいな留学みたいな渡航は、あんまり多分おすすめしないというか、多分狙ってもできないと思うんですけど、これから自分のような、じゃなくてもいいんですけど、これから渡航を考える人に、Mikiyaくんのこれまでがあったからこそできるようなアドバイスとかあれば聞きたいなとか、はたまた僕は「おすすめしない」って勝手に言い切っているけど、「これが一番だ」みたいな。でも、そういう意味で言うと、今はワーホリが2年取れるみたいなところもあるから、Mikiyaくんみたいなパターンが割とバンクーバーのFROGの推す中では王道になってきてはいるのかな、この何年かは。

Senna · 46:08

そうだね。増えているね。

Ryo · 46:10

何かありますか？アドバイスとか。

Mikiya · 46:16

留学とかワーホリでもCo-opでもカルチャーでも何でもいいですけど、行くか悩んでいたら、多分行った方がいいとは思う。結構大きい決断じゃないですか、海外に行くって。

Ryo · 46:32

そうですね。

Mikiya · 46:32

こういうのをやるときって、やはりどうしても行かない理由をめちゃめちゃ探して、それを理由にして「やはり行かなくてよかった」とか言うかもしれないですけど、でもなんだかんだ多分5年、10年したら「あの時行っておけばよかったな」みたいな後悔につながると思うし、意外とワーホリだったら1年海外で過ごして、就職を目指してうまくいかなかったけど、帰ってくるみたいなことになっても、別にそんなに悪くないと思うんですよね。僕が考えていたのは、24歳の時に、「じゃあ今海外に行ってワーホリに行って、ワーストシナリオはなんだろうな」って思ったら、就職できないで1年海外で過ごすけど、キャリアブランクみたいな感じで、25歳で日本に帰ってくるのがワーストシナリオ。でもそれも言うほど悪くないなと思って。英語ちょっと話せるようになっているし、自分固い形成されているし、海外に1年住んでいるみたいな感じだったので、一番悪いシナリオを考えて、意外とそれはそんなに悪くないっていうのを、多分自分で気づけると思うので。

Ryo · 47:54

確かに。

Mikiya · 47:54

そうですね。悩んでいるんだったら、ぜひぜひなっていう感じですね。

Ryo · 48:02

確かに。そうですね。あとはさっき僕からも言ったんですけど、Mikiyaくんみたいに運動とか趣味とかがあって、それを通して友達作るっていうのは、特にすでに行っている人たちにとってはすごいいいのかなと思うので、ぜひ。周りから見て、Mikiyaくんはすごい海外生活を楽しんでいるなっていう風に僕の目からは割と映っていて。なのでそういう風にできると、楽しみながら、Mikiyaくんも1社目は結構苦しい、大変な思いだったのかなとも思うんですけど、でもそんな中でもMikiyaくんみたいな輪を増やしながら楽しめたら、海外生活も楽しくやれるのかなと思うので、趣味みたいなものがあれば、どんどん発信したりとか、そういう集まりみたいなのに行ってみるみたいなことは試してほしいですよね。

Senna · 48:59

よく考えてみたら、ビリヤード好きとか、ダーツ好きとか、サッカーとか、そういう人たちは確かに友達をよく作っているなと思うので、何か持ってきてもいいかもね。ゲームとかでもいいし。

Ryo · 49:11

ゲームね。僕がわからないから、これ以上広げられないんですけど。確かに。でもボードゲームとかは割とやる人は多いかもね。

Senna · 49:18

ボードゲームとかね。普通にカードゲームショップとか行ったら、ボードゲームでみんな仲良くしているし。

Ryo · 49:25

確かに。ワンピースとか、遊戯王みたいなものをやっている人とか結構いますもんね。そういうものも確かにありなのかもしれない。

Senna · 49:35

間違いない。何か趣味を持っていこうってことでね。

Ryo · 49:38

うん、そういうところから広げていくと、エンジニアで仕事をゲットしないとみたいなことばかり考えていると、やはり大変ですからね。そういうもので楽しみながら、息抜きしながら、しかも英語もちょっと勉強できたり、輪が広がったりもするから、そういうことをぜひMikiyaくんを見習って試してみてほしいですね。そんなところですかね。ありがとうございました。

Senna · 50:00

はい、ありがとうございました。

Mikiya · 50:02

ありがとうございました。

Ryo · 50:02

ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。海外キャリアログは毎週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひお願いします。また、Xでつぶやきがあるととても嬉しいです。 #海外キャリアログでお待ちしております。ありがとうございました。