日本の外資キャリアを捨ててカナダへ？デロイト・AWSを経てバンクーバーで働くAIソフトウェアエンジニアの現地採用戦略（前半）#48

Ryo · 00:00

はい、今週も始めていきましょう。今回のホストは、いつものRyoとSenaでやっていきます。ゲストにはRyosukeさんに来ていただきました。まず簡単に経歴を教えていただいてもいいですか？

Ryosuke · 00:13

はい、よろしくお願いします。Ryosukeと言います。経歴としましては、現在はカナダのバンクーバーでエンジニアとして最近働き始めたんですけれど、その前は日本で6年ちょっとぐらいのプロフェッショナルエンジニアの経験を経て、今に至ります。そして、日本のプロフェッショナルエンジニアの経験を経た後は、Douglas Collegeの2年のプログラムに参加して、そこで卒業してPost Graduate Work Permitを得た上で、今、カナダで就労し始めたというところになります。

Ryo · 00:54

はい、ありがとうございます。ちなみにキャリアがすごいことになっていますね。

Ryosuke · 01:00

確かに。

Ryo · 01:00

Deloitteにいらっしゃった後にAWSですか、みたいな。

Ryosuke · 01:04

ちょっと転々としている感じ。

Ryo · 01:06

だから、ここのキャリア的な部分も少し振り返りを教えていただきたいなと正直思うのですが。

Ryosuke · 01:12

わかりました。そうですね、一応、日本では3社経験していまして、最初は大学の先生のつながりみたいなところで、メーカーの中でエンジニアとしてキャリアをスタートして、そこでインターンも含めて3年以上ぐらい経験をさせてもらって。その後に、やはりエンジニアとして特定の領域にフォーカスしたことばかりやっていたので、「幅広い視点をゲットできたらいいな、経験としても」みたいなモチベーションで、コンサルティング会社でエンジニアが労働募集していたので。

Ryo · 01:54

はあ、そうなんだ。何エンジニアになるんですか？

Ryosuke · 01:59

フルスタックエンジニアになって、チームとしては、データサイエンティストはデータサイエンティストのチームがあって、デザイナーはデザイナーのチームがあって、それ以外の「何でもやりますエンジニア」は、「何でもやりますエンジニア」のチームがあって、そこでフルスタックエンジニアとして働き始めた感じですね。

Ryo · 02:22

Deloitteのコンサルのエンジニアって初めてお話をするっていうことがあって、「何でもやるって言っても、コンサル会社の何でもって一体どの辺を指すのかな？」って、少し興味があるんですけど。

Ryosuke · 02:35

そうですね。ちょうどDXみたいな、デジタルトランスフォーメーションがバズワードになっていた時期だったんですけど、Deloitteの中で、プロフェッショナルサービスのコンサルタントの方がクライアントの皆さんに提供すると思うんですけど、それをデジタルアセットを使えばもっと付加価値が高くなるし、かつストック型の収益というんですか、要はサブスクリプションみたいな形で永続的にお金が入ってくるよね、みたいなことを当時の経営陣の方々が考えられて、その流れでできたチームなんですけど。役割としては、それこそいろいろな部署のコンサルタントの方から、「こういうアプリを作りたい」というか、「こういうデジタルアセットをお客様に提供したいので、それをPoCから作ってくれないか」みたいな感じで、本当に0から1にするっていうお仕事もあったりとか、1を10、20にしていくお仕事もあったり、それこそDeloitteは顧客が幅広いので、そのお客様の幅広さに応じて作るアプリも結構幅広くいろいろ作ったっていうのが当時の時代ですね。

Ryo · 03:59

ソフトウェアエンジニアとコンサルで明確に仕事は分かれているんですか？それとも、ソフトウェアエンジニアの人たちもコンサルみたいな仕事もしつつなのか、どういうふうに仕事を分けられているんですか？

Ryosuke · 04:10

そうですね、当時、最初出来たての時は結構きっちり分かれていたんですけど。

Ryo · 04:15

はいはい。

Ryosuke · 04:15

やはり間のポジションと言いますか、仕様をお客さんから聞いて作れるようなエンジニアっていうのと、実際実装するエンジニアっていう役割としていろいろあった方がいいよねっていうことが、途中から、組織もアジャイルにいろいろ進化していこうみたいなモチベーションがあったので、そこは柔軟に。後半、私が離職する少し手前ぐらいの時に、半分コンサルタント、コミュニケーションをよく取る人っていう人と、実際に実装する人っていうのが分かれたみたいな感じでした。

Ryo · 04:51

なるほどね。面白い。ありがとうございます。イメージなんですけど、日本ってやはりコンサル業界がすごくキラキラしてるじゃないですか。

Ryosuke · 05:00

うん、確かに。

Ryo · 05:02

大学生とかもやはり「行きたいランキング」のナンバー10の中にDeloitte、Accentureとかそこら辺が入ってくるみたいな。それに対してエンジニアっていうと、あのキラキラしたところからすると、日本のエンジニア業界って、「エンジニア？なんだろう、それ」みたいな。「パソコンを使っている人たちなのかな」みたいなイメージがあるけど。多分Deloitteにいたら、Accentureとかそこら辺でくるくるしている道もあったと思うんですけど、そうならずにエンジニアの方に行った理由みたいなものはあるんですか？AWSとかもキラキラしてるのかなと思いつつ。

Ryosuke · 05:47

そうですね。僕、元々大学院を出た時は、コンサルタントとして仕事をできたらいいなという思いでずっと就活をしていたんですけど、それが結構-夢破れたじゃないですけど、それこそBig4と言われる会計系のグループのコンサルティングファームを受けたりとか、日系の大きいところを受けたりとかしたんですけど、目標としていた会社には入れなかったっていうのが、エンジニアとしてのスタートみたいなところがあって。ただ、1社目でエンジニアとしていろいろ仕事をした中で、それこそ当時、DXみたいな流れもありましたし、エンジニアの方が個人的にはかっこいいかなっていう、気持ちの切り替えみたいなものが途中であったので。

Ryo · 06:41

へー、すごい。

Ryosuke · 06:42

あと、コンサルタントの方を見ていると、入社してからすぐみっちり研修して、PowerPointもすぐ作れたり、クライアントワークを上手にしたりとか、何でもできる人たちとお仕事をしていく中で、こういう人たちに今からなるっていうのは、オーバーヘッドが大きいというか。

Ryo · 07:05

へー、そうなんだ。逆の印象。

Ryosuke · 07:11

個人的には、DXとかっていう文脈の中で、エンジニアはなくてはならない存在だなという認識があったので、そういう意味では、憧れももちろんすごいなっていうリスペクトはありつつも、自分の道はエンジニアなのかなっていうふうに、なんとなくなったっていう感じですね。

Ryo · 07:31

でも、最初、夢破れではないですけど、その後はデロイトに入れたわけじゃないですか。そうしたら、そこから行く道って結構あるのかなと。僕、実はAvanadeっていう会社に入っていて、Avanadeってアクセンチュアとマイクロソフトの合弁会社で、割とそういう人たちが僕の代でも結構いて。それで、結局やはりそっちの業界に憧れるから、Avanadeでエンジニア半分、コンサル半分で入って、アクセンチュアにコンサル行くために、コンサルの方の仕事ばかりして、アクセンチュアに行ったりだとか、他のBig4に行ったりだとかっていう人が結構多いんですね。

Senna · 08:13

そうなの。

Ryo · 08:13

そう。だから、そうならずにエンジニアの方に行ったっていうのは、すごいなと。流されずに。やはりキラキラしているから、かっこよく映るというか。

Ryosuke · 08:24

それはでも確かに花形と言いますか、お客様とコミュニケーションを取る時とかも、横で一緒に見ていると、洗練された一言一言の重みというか、すごいなっていうのは。

Ryo · 08:43

なんか前回、うどんさんってコンサルのそういうところから来た人がいたから、申し訳ないなと思いつつ、なんかむかつくんですよね、ソフトエンジニアが。

Senna · 08:53

どういうむかつきだよ、それ。

Ryo · 09:02

今、結構日本の会社とか外資とかも結構入ってきているじゃないですか、ソフトエンジニア、日本の中に。すごいインタビューからめっちゃ外れちゃっているんですけど。テンション上がっちゃって、ちょっと続けさせてもらう。

Ryosuke · 09:12

聞いてみたいですね。はい。

Ryo · 09:15

僕も1回コンサルみたいなところに行っていて、うちの弟2人ともコンサルで、やはり話を聞いても「うん、エンジニア？うん、おいしいの」みたいな感じで、やはりそこから離れたくない感があるんだけど、でもそのくせ、コンサルとしてずっと続けていくのは厳しい。僕の弟が、今、上が28歳かな？29歳とかで、上の人たちを見ていると、そのままずっとコンサルとしていくのは、自分の生活も残業で切り売りしないといけないしみたいなので、結構そこら辺に天井みたいなものを感じていて。そういう人たちを見ていると、「もうちょっと大学生のうちからそういうソフトエンジニアとか気づいてよ」と。あと、僕はどちらかというと、こっちに来てからちゃんとエンジニアになったので、「エンジニアってかっこいい」みたいなものがあるじゃないですか、こっちでは。それが日本に通じていないのが、少し悔しいというか。だから、デロイトとかに行けて、その道に乗れたのにも関わらず乗らずに、ソフトエンジニアを貫いたというのが、スタートしてほしいな。

Senna · 10:26

君は弟に聞いてほしいの？これ。

Ryosuke · 10:29

確かに。確かに。

Ryo · 10:32

弟にはPMとかを勧めているんですよね。PMって少し似た働き方をするし、多分コンバートしやすい。それで、1番下の弟は、そもそもIT系の大学を出ていて、CSのバックグラウンドもあるので。KPMGだから、KPWなんちゃらだかわからないけど。

Senna · 10:53

ちなみに、お2人はコンサルの会社におられただろうから、イメージがつきやすいと思うんですけど、俺みたいなコンサル経験をしていない人からすると、上の代になっていくと、コンサルをそのまま続けていくのに壁っていうものがさっぱりイメージがつかないっていうのがあって。コンサルなんて、そんな40になろうが50になろうが60になろうがやれる仕事じゃんって、少し思ってしまうところがあって。どういうこと？っていう。

Ryosuke · 11:16

私的には、向いている人は、とことんのめり込むように仕事をしているなっていう印象はありますね。そういう人からは、確かに仰る通り、年齢とかは関係なく。むしろ、それこそ私がいたチームで、ディレクターとかパートナーレベルにそろそろ進むんじゃないかと言われている人も、フィールドでお客様と一緒にプロジェクトを進めるっていう喜びを感じて、あえてシニアマネージャーを避ける人とかがいて。

Ryo · 11:53

結構いますね。

Ryosuke · 11:54

そういう人は本当に、才能といいますか、向いているというか、そういう人なのかなっていう感じですね。そういう人からしたら、別に仕事がプロジェクトが5つ走ろうが、仕事が土日に入ろうが全く関係ないみたいな感じでしたね。後ろ姿を見た感じで。

Senna · 12:13

へー、なるほどな。

Ryo · 12:14

僕が「年取ってくると大変だよね」と思うのは、基本的にまず残業が結構ある。

Senna · 12:22

体力的にね。

Ryo · 12:24

ある程度マネージャーとかに行くまでは、残業代で稼いでなんぼみたいな業界ではあるんです。ある程度30万とか新卒でも超えるのかな。わからないけど、今は多分超えると思うんです。他のところよりも全然高いとは言いつつ、マネージャーになるまでは残業で稼ぐみたいなのが結構スタンダードで、それでそのお金を持って飲みに行くみたいな。そういう人が多いんですね。割とキラキラしている業界で、そういう飲むのも好きみたいなお客さんと飲んだりもするだろう、そういうのが多くて。だから残業がまず基本的にすごい多いんですよ。だから結構プロモーションとかを気にするのであれば、そこら辺は飲みにも行かないといけないだろうし、残業もしないといけないだろうしっていう、自分の時間を犠牲にするみたいな。結構プロモーションを考えるとほぼマストかなと思うんですよね。

Senna · 13:14

意外と体育会系な感じなんですね。

Ryo · 13:16

めちゃくちゃ体育会系ですよ。どちらかというと。

Ryosuke · 13:18

めちゃくちゃ体育会系ですよね。

Ryo · 13:22

そうですね。それが結婚したりだとか、子供ができたりとかで、ライフステージが変わる中で結構厳しいなって思う人が多くて。そこを、うまいことなのかわからないですけど、物分かりのいいパートナーに出会ったとかで、家族とかの時間とかをないがしろにできるのであれば、いいかもしれない。

Ryosuke · 13:52

でも、それこそ今おっしゃったみたいに、やはりコンサルタントは人生が仕事であっても、オフの時であっても、コンサル脳と言いますか、仕事を考えるっていうことが多分好きな人なのかなっていうイメージ。

Senna · 14:11

なるほどですね。ありがとうございます。

Ryo · 14:13

最後に、まだ引き延ばしてあれですけど、僕が言いたいのは、仕事ばかりするのがかっこいいんじゃなくて、ちゃんとお金を稼いで、ちゃんと休日がある。

Senna · 14:22

なるほどね。

Ryo · 14:23

仕事は4時、5時とかで終わるのがかっこいいんだよっていうのを大学生に言いたい。

Ryosuke · 14:28

それは本当にすごい。

Senna · 14:29

なるほどね。

Ryosuke · 14:30

あと、エンジニアで、僕もそうだったんですけど、その時例えば仕事があったとしても、土日は自分でRaspberry Piとか、チームのメンバーとカグルをやってみたいな、そういうサイドプロジェクトとかに興味があるっていう人は、おそらくエンジニアになった方がQOL上がるというか。そんなイメージかな。僕はどちらかというとそちら側だったので、コンサル担当の人には「あの人たちはすごい人だな」っていう感じで。

Senna · 15:05

なるほどね。

Ryosuke · 15:05

付き合い方が違うみたいな、そんな感じですね。

Senna · 15:09

ありがとうございます。それで、デロイトを出られてっていうわけじゃないですが、その次はAWSって、しかもビジネスインテリジェンスエンジニアっていう、なかなか聞き慣れないちょっと誤職業っていうところがあるかなと。この辺への転職はどういうきっかけだったんですか？

Ryosuke · 15:24

そうですね。転職は、さっき言ったみたいに、デロイトのプロジェクトが結構POCとか0→1のプロジェクトがメインだったので、大きいデータを触る機会があまりなかったんですか。

Senna · 15:38

よくある。

Ryosuke · 15:39

やはり、レコードも多分1万レコードを超えるみたいなことすらほぼない。本当に初期のダミーデータを入れて、それで最初の数社のお客様に使っていただくぐらいだったので。元々一貫してデータに関わる仕事をエンジニアとして来ていたんですけど、そう考えた時に、やはりビッグデータへの憧れと言いますか。

Senna · 16:07

それはありますよね。

Ryosuke · 16:08

キャッチーなあれなんですけど。なので、事業会社で、きちんと自社にあるデータを使って何かインサイトを出したりみたいなところを考えた時に、私が在籍したチームではできないことだなというのがあったので、そういった経緯で転職を考え始めたという感じ。

Ryo · 16:33

このタイトル的にはビジネスインテリジェンスエンジニアで書いてあるんですけど、これはではデータアナリストとかデータエンジニア的な、データエンジニアといってもいろいろあるとは思うんですけど、的な仕事みたいなイメージですか。

Ryosuke · 16:47

そうですね、本当にちょうどデータエンジニアとデータアナリストの間ら辺なところで、簡単に言うと、AWS Japanはほぼ営業の方しかいないというか、いわゆる純粋なSDEみたいな方はいらっしゃらないんだけど、営業の方向けに社内向けのセールスダッシュボードを、AWS、Tableauというか、みたいなものを、AWSなのでQuickSightっていうツールがあるんですけど、それを使ってダッシュボードを作ったりとか、それらにまつわる諸々のデータのETLパイプラインを、当時はAirflowとかを使って実装みたいな。本当にアナリストとデータエンジニアの間みたいな。

Ryo · 17:33

では、データを持ってきてエンジニアリングに生かすというよりは、セールスに生かしていたっていうイメージですか。

Ryosuke · 17:42

そうですね。本当にセールスダッシュボードを作るみたいなことが軸でしたね。

Senna · 17:48

うーん。

Ryo · 17:49

ということですね。じゃあ本当にAWSのビジネス全体をちゃんと把握した上で、ダッシュボードとかで営業さんにツールとして提供するっていう、パイプも作るしアナライズもするしっていう、ビジネスの根幹を担うみたいなところの素晴らしいポジションにいらっしゃったのが2年間くらいということだと思うのですが、ここからは割とキャリア的にもセルフ・エンプロイドだったりとかっていうふうになっていますが、カナダに来られたのが、この辺りくらいですか。

Ryosuke · 18:18

そうですね、退職したと同時くらいにこっちに渡航して、2年間のプログラムに入ってっていう感じです。2023年ぐらい。

Ryo · 18:28

ぶっちゃけ、よくあると思うんですけど、ここまで来たら、もう割とキャリア的には上がっているというか、このまま進めばいいんじゃないかと思ってしまいそうなところだと思うんですけど。その中で、なんでこういうふうに言っているかっていうと、senaさんとかよくわかると思うんですけど、日本でいいとこの外資とか言っている人たちって、1回日本で登ったキャリアの山を下りて、カナダの山とか、アメリカの山に登らないといけないわけじゃないですか。それたちってだいたいやはり降りたくないからだし、たとえ自分の山、日本の山がカナダの山より低くても、幸せというのかな。評価基準ってやはり周りの人じゃないですか。だから、その中で比べた中で、やはり優越感もあるし、AWSをちやほやされるしって考えると、それをわざわざ降りてカナダに来るって結構大変なことなのかなって。で、現にsenaさんの話とかを聞いていても、ほぼ来ないみたいな。

Ryosuke · 19:32

そう、僕YouTubeでこういうタイトルの動画を出しちゃったのよ。「一応日本で外資に勤めたFROGに相談来ても、9割以上来ない」っていう。みんなやはり、正直Amazonさんとかね、AWSさんとか、FROGに相談は来るんだけど、「日本のAmazonで働いています」みたいな。基本的にはやはり彼らが見ているのは、インターナルトランスファーで、内部移動っていう形で行きたい。そうすればリロケーションフィーも全部出してくれるし、それが王道だからと。家族にも負担がかからない。

Ryo · 20:02

だからそれを待ち続けるんだけど、全然そのタイミングが来なくて、もう30歳を超えてしまって、バーホリもなくて、FROGとの関係もそれで音沙汰なくなってしまったが、もう9割以上で、多分。

Ryosuke · 20:12

なるほど。そうですね。インターナルトランスファーとかもありましたね。というか、多分今でもいっぱいあると思うんですけど、当時タイミングが悪くて、私の時がちょうど2023年ぐらいに、結構テック系のリストラが。

Ryo · 20:25

ありましたね。

Ryosuke · 20:26

辞めまくった時期。そうですね、プチリセッションみたいな時期だったので、結構海外のポジションが軒並みクローズされていたっていうのが、まず当時の、今思い出すと印象的なことで。あとは英語力が、仮にこのまま海外に行ったとしても、もちろん最初からやはり海外への憧れっていうのはあったんですけど、このままプロジェクトを、例えば海外でエンジニアの人と一緒にしてもやっていけるかという、使い物にならないだろうみたいな。個人的に思って。っていうのも、1回いろいろご縁があって、シンガポールのチームの皆さんと、AWS Japanで私たちのチームがやっていたことを横展開するみたいな、関連で、プロジェクトで出張も行ったりとか、チームの方々と密にコミュニケーションしたりした時期があったんですけど、やはり英語がボトルネックになって、普通のエンジニアとしての会話はそこそこできるものの、プロジェクトのチームワークを貯めるための、いわゆる普通の会話みたいなところ。

Ryo · 21:42

人間関係みたいな。

Ryosuke · 21:42

そうですね。英語の壁を感じたりとか、そういう経験もしたので、自分がこのまま行っても使い物にならないなっていうのは思っていたっていうことが当時ありましたね。

Ryo · 21:58

それでインターナルトランスファーはなしってなったとしても、やはり今の地位を辞めてカナダに行くっていうのは結構難しいなって思うんですけど、それをさせたのはどういうことだったんですか？

Ryosuke · 22:18

そうですね。確かに。1つあるとすればなんですけど、やはりAWS Japanは、お客様がやはり日本のお客様なので、商習慣は完全に日本の商習慣に則っているわけで、当然そうなってくると、AWS JapanもAmazonの大きい1つのブランチとはいえ、日本企業的な感じになっていたので。

Ryo · 22:46

すいません、商習慣って何ですか？

Ryosuke · 22:48

いわゆる名刺交換をしたりとか、営業の方の。

Ryo · 22:53

商業の習慣。

Ryosuke · 22:54

そうそうですね。そうなってくると、Deloitteの時は少し感じたんですけど、マネージャーというか、管理職になって、チームの大黒柱として働くっていうことを見た時に、AWS Japanとは言っても、ある意味日系企業的なマネージャーの大変さみたいなものが、直属の方々はすごい仕事ができる方々ばかりなんですけど、そういう方を見ていると、「自分でこの能力あるかな」とか考えて。そういう意味で言うと、本当の意味の外資系の企業ではなかったみたいな感じだったので。

Ryo · 23:41

なるほど。そこは結構難しいですよね。日本の外資ITに行ったらそういうのは全くなくて、すごいフランクに、僕たちがイメージする外資みたいな働き方をするんだと、結構思う人はいると思うんですけど。ほとんどの会社が、やはり結局外資が日本に来る理由って日本のマーケットを取ることなので、日本のお客さんになるから、結局日本の内資の人たちと働くイコール、外資の人たちもそれに合わせた働き方をしないといけなくなって。なので、何の職業をやるにしても、割と日本でうまくやっていく能力みたいな、空気を読んだりだとか、お客さんに「お客様は神様です」じゃないかもしれないけど、ちゃんとへりくだって喋れて、ちゃんとできる人が仕事できるっていうイメージになっちゃいますよね。 Googleぐらいかな。僕の本当に勝手な個人的な印象で言うと、GoogleとかMetaとかもわからないですけど、Googleの友人が今いるんですけど、いわゆるシリコンバレー的な働き方をエンジニアでしているんですけど。 確かにエンジニアでエンジニアチームがあれば多分そんなことないと思うんですよね。エンジニアの中だけで完結するので。ただ、お客さんと喋るとか、お客さんに関わるところにいたら、もう確実にほぼそれは内資なんだなっていう。 そうですね。やはりお客様から土日に何か飛んでくるっていうのは、日本の会社のお客様である、やはり発生しますし。そうですね。 ちなみにインターナルトランスファー実績みたいなものがFROGの中にあって、Google Japanだけは本当にダントツ。あそこはそもそもGoogleのUSに入るよりもワンチャンJapanの方が難しいんじゃないかって言っているらしくて。 それは本当に難しいと思います。 優秀な方が多いから、全然行こうと思えばいつでもアメリカ行けるみたいなのはGoogleの方はやはりおっしゃっていて。あとは、優秀さっていうよりも、僕の中ではポジションが少なくて、それに対して入りたい人が多いのかなみたいな。結局、日本に入るよりは、むしろ逆に飛ばされるぐらいの感じで、「とりあえずあちらに行っていて」みたいなので、違う国に行っている人が多いかな。アイルランドとか多いのかな。確かにそうですけど。そうだよな。だから外資の話になると、いつも俺思い出すのが、やはりトガシさんって仮に日本帰るとするんだったら、どんな会社で働きたい？って飲み会のついでとかに喋ったりするじゃん。やはりあんまりあなたあれだもんね。外資に行きたいっていう感じはやはりしないですもんね。 ほぼないですね。外資で完全にエンジニアリングチームがあってだったら、少し考えられる。とはいえ、Googleだとしても、やはりチームの人たちは日本人が多いと思っていて。そうすると、少し自分のビジネススキルとか、何て言うんだろう、だらしないところとか、適当なところとか、いろんなところでチームメイトとうまくやっていけるかなみたいなことがあるので。僕は大丈夫なんですけどね。多分周りの人が僕に対して拒否反応が出ちゃうんじゃないかなっていうふうに思っているんですけども。 あるよね、多分ね。 そう。だから難しいんですよね。本当に結構いろんな人が外資ITに夢見ていくんですけど、あれ？この外資ITでうまくいく人って、内資の企業でも全然うまくいく、顧客折衝のスキルがあるんじゃない？みたいになって。そこら辺、日々「外資だぜ」みたいにはならないっていうのは多いですね。たまに、この間聞いた話によると、薬事、薬、薬、薬系？うどんさんが言っていたのは、薬系だと全部英語でそもそもやって、お客さんに英語を強要するみたいな。 特別な場所があるらしいね。 そういう業界もあるみたいなので、そういうところに行けば、なんとかなるのかもしれないが、そうじゃない限りは、大体やはり日本語を喋って、日本人と話して、日本人のお客様がいてみたいになるから。 確かにね。商いの方向性的にもどうしてもバイアスはかかるよね。 そうですね。うん。 大体、日本での就職というか、仕事は少し洗っていたと思うんですけど、結構いつものテンプレートから外れてしまっているので、少し戻して、英語について聞いていきたいかなと思うんですけど。英語は、今の3社かな？あると思うんですけど、じゃあもうほぼ英語は使わずにって感じなんですか？それとも何か。 ほぼ使わなかったです。日本にいた時の話で。使わなかったです。ただ、Amazonはやはり社内のWikiとかドキュメント類とか、なんだかんだ言って英語のドキュメントがあったりとか、あとオールハンズっていう社内全体ミーティングとか、そういうのは全部英語だったので。っていう感じなんですけど、本当に基本コミュニケーションは日本人の方とほぼ使わなかったです。 そうだよね。そうすると、さっきシンガポールへの出張とかがあって、コミュニケーションを取って大変だったみたいに言われていたと思うんですけど、結構その時はまだ英語に自信、働けるぞっていう自信があるぐらいの英語力はなかったってことなんですか？ そうですね、全くなかったですね。日本人のいわゆる4技能でいうと、リーディングとリスニングだけそこそこいい感じにできて、あとはアウトプット系全くダメみたいな、いわゆる典型的な、そういう日本人型の能力分布みたいな感じでした。 とはいえ、あなたのこの後行かれるDouglas Collegeっていう、カナダのバンクーバーのカレッジさんは、多分IELTSスコアだと6.5とかそのくらいが必要なコースだと思うので、全く喋れないと入れない学校じゃないかなとは思うんですが。英語に対しての元々の興味ももちろんあったでしょうが、勉強とかどうしていたんですか？ そうですね、勉強はスピーキングとライティングが本当にダメだったので、それだけを特にやったっていう感じで。1社目の会社が少し面白くて、TOEICの点数で例えば900点だとボーナスが増えるみたいな、少し面白い。 日本の会社あるあるの。 あるあるです。そういうので一応TOEICだけは勉強していたので、リーディング、リスニングはそこそこにして。これ興味で、ごめんなさいね。少しぶっちゃけ、僕は海外に来たのが18年くらい前になるから、TOEICスコアを上げたら給料が上がるとかって都市伝説的なものがあったんですよ。俺の中だと。具体的にどのくらい上がるものなんですか？

Ryosuke · 30:30

えっとですね、確か、例えばですけど、600点から900点になったとしたら、多分月給で言うと15,000円ぐらい上がったかな。

Ryo · 30:41

年間で、12、13万みたいな。

Ryosuke · 30:44

しかもボーナスもプラスになるので、トータルで見ると200,000円ぐらいは上がるかなと。

Ryo · 30:50

なるほどね。日本で200,000円上がるんだったら全然いい。

Ryosuke · 30:53

そうですね。しかも、会社的にも、英語ができる人は、ちゃんとできる人みたいな、社内的に振る舞ったりするので。そうですね、そういうのに。

Ryo · 31:05

あるんだ。ありがとうございます。 あれ、その世那さんの笑い方、世那さんはもしかしてTOEICアンチですか？僕、TOEICアンチアンチなんですけど。 俺もTOEIC受けた人だから、それで言うんだったら。僕、最終スコアは一応780点って取ったことあるから。勉強してその程度だったんですが。なのでアンチじゃないです。 アンチじゃない。 残念がないお前。戦ってこうかなと。 やめよう。 この頃アンチ多いんですよ、TOEICアンチ。TOEICはTOEICでいいところあるじゃんって僕は思うんだけど。 確かにそうですね。じゃあそちらでリスニングとリーディングの方は多分なんとかなったのかなと思うのですが、スピーキング、ライティングの部分に関しては、ご自身で勉強。

Ryosuke · 31:49

そうですね。DMM英会話をずっとやっていました。

Ryo · 31:53

いい、素晴らしい。

Ryosuke · 31:56

ライティングも本読んだりとかいろいろやったっていう、そんな感じですね。

Ryo · 32:02

結構このPodcastのインタビューに出てくれる方でも、DMMとかオンライン英会話っていうのはみんな使ってきているプラットフォームなのかなと思う。どういった理由でDMMにしようというか、いろいろなものを試してみて、勉強に行き着いたんですか？

Ryosuke · 32:20

そうですね、Native Campは一応一緒に試したんですね。その時にネイティブの方とたくさん喋るっていう意味で言うと、フィリピンの方とか、ネイティブじゃないっていうのも語弊があるかもしれないですけど、アメリカの方とかカナダの方とかオーストラリアの方と喋るってなった時に、講師の方の個人的な感想で言うと、バリエーションも豊富だったのがDMMだったなっていうのが当時の。

Ryo · 32:52

なるほどね。じゃあいろいろな国の人と話せたみたいなこと？

Ryosuke · 32:57

そうです、そうです。本当にお金の比較を少し忘れてしまったんですけど、先生がいろいろな方がいて面白かった印象がありますね。

Ryo · 33:07

なるほどね。

Ryosuke · 33:08

僕の限り。

Ryo · 33:09

オンライン英会話以外にも、アプリみたいなものもあると思うし、人を使わないものもあると思うし、もしくはクラシックな駅の隣にあるみたいな英会話みたいなものとかもいろいろあると思うんですけど、その中でオンライン英会話を選んだ理由みたいなものは？

Ryosuke · 33:27

その時、それこそちょうどコロナが始まって2、3年、日本って23年ぐらいまでずっとコロナムードだったと僕の印象なんですけど、だったので、駅前のところよりも家で、しかも仕事も全部その当時からずっとリモートだったので。

Ryo · 33:44

そうか。

Ryosuke · 33:45

オンラインの方がいいかなみたいな、そういう感じの理由ですね。

Ryo · 33:49

なるほどですね。じゃあその時の時勢なんかもあって、オンライン英会話を進めつつ、ちなみに少しだけタイムラインを先に進めていいのであれば、英語の勉強も当然やりながらDMM英会話で英語力向上、目標としてやはりカレッジに行くっていうところがあったとは思うんですけど、これのそもそも論を聞きたくて。これだけデロイトにも行っている、AWSも出ている、経験年数も5年、6年続いている方が、なぜカナダのわざわざカレッジに行こうとするのかっていう。

Ryosuke · 34:20

そうですね。

Ryo · 34:21

FROG系だったらほとんどいないと思うんですよね、多分。だから少し聞いてみて。

Ryosuke · 34:26

本当はUBCのマスターコースを狙っていましたっていう感じで。

Ryo · 34:30

もうわかりやすくてありがとうございます。そうか。

Ryosuke · 34:34

スピーキングがどうしてもあと0.5点上がらなかったっていう。少し勉強してもいいかなって思ったんですけど、それよりもやはり早めに、早めにと言いますか、年齢もそれこそ当時早めに、それこそどんどんカナダでキャリアを積むって考えたら、別に日本で英語の勉強だけにとどまる理由もないかなと思って。

Ryo · 34:54

なるほどね。

Ryosuke · 34:55

はい。

Ryo · 34:56

ちなみに逆にスピーキング0.5を上げられていたら受かっていたものなんですか？それは。

Ryosuke · 35:03

確かそうですね。確かオーバーオールが7で、全科目が6.5以上があれば出願できた。出願です、合格してたかは別の話ですけどね。

Ryo · 35:17

そうだね。

Ryosuke · 35:17

出願はできていたみたいな。

Ryo · 35:19

そういうことですね。結構、僕のパートナーがUBCとかSFUとかのマスターを狙っていて、でも全然CSじゃなくて、CSじゃないからそもそも席数少ないっていうのもあるんですけど、やはりバチェラー行った人優先感が強くて、どんなにGPAとか高くてレジュメが綺麗でもあまり受からないんだなみたいな印象があって。CSだったら確かに席数も多かったりするし、違うのかなって思いつつ、どうなんだろうと思って。

Ryosuke · 35:51

でも多分、そういう意味だと倍率がそれこそ多分だんだん僕に最近上がってきているので、当時仮に英語がクリアしても無理だったかもなとは。

Ryo · 36:02

可能性としてはそうですよね。

Ryosuke · 36:03

そうですね。そうですね。

Ryo · 36:05

もしかしたらね。とはいえ、やっぱりFROGの就職されている方々、この後名前が出てくるかもしれないけど、Ryosukeさんのメンターの仕方、Yanmarさんとかもそうだし、Ryoさんもそうかなと思うけど、値段も抑えてとりあえず安いカレッジに行って、その後ワーホリを使って就職は王道だった中で、マスターに行きたかったとか、やっぱりDouglasみたいな2年間しっかり勉強するところに行かれたっていうことって、やっぱりCSをゼロから勉強し直したかったみたいな、そこら辺が割と強かったってことですね。

Ryosuke · 36:35

そうですね。CSをちゃんと勉強したいっていうのは、ずっと判断基準としてありましたね。

Ryo · 36:40

やっぱりそうなんだ。やってみて、今から思うとどうですか？やってよかったなって感じですか？それとも自分でもできたなみたいなのはありますか？

Ryosuke · 36:48

そうですね、結構ミックスなところがあって。特に、やっぱり皆さんもエンジニアの、それこそ最近のAIで誰でもエンジニアリングがプロフェッショナルレベルでコードが書けるみたいな状況を踏まえると、2年間っていうのが本当に必要だったかっていうと、100%そうだとは言い切れないな。

Ryo · 37:09

そうだよね。

Ryosuke · 37:11

逆に、この後話が出てくるかもしれないですけど、2年間ある意味モラトリアムみたいな形で、自分でアプリをリリースしたりであるとか、自分でプロジェクトを立ち上げるみたいな、そういうことをできたという意味では、逆に2年間ぐらい時間があって幸いだったなって部分もあるっていう感じが。どちらとも言えないような感じですね。

Ryo · 37:34

難しいですね。あとは、「今回結局行かなかったけど」っていうところなんですけど、マスターでいうと、ある程度EMの次のマネージャーとかを狙いに行くと、やっぱりこっちでは、そこら辺は日本と一緒、日本と一緒って言っていいのかわからないけど、そこら辺を出ると次にも行けるみたいな。見えないバリアみたいなものを僕は感じているので、そういう人たちはマスターを確かに狙いに行ってもいいのかなとは思いつつ、そこら辺に興味がないのであれば、やりたいなら行けばいいかもしれないっていうぐらいですね。

Ryosuke · 38:13

少なくとも、今2026年で新たに大学にもしチャレンジするんだったら、間違いなく2年よりは1年とか、もうちょっと短いところかなっていう感じ。

Ryo · 38:28

なるほどですね。そうか、当時だとワーホリも2年に上がってなかったのか。

Ryosuke · 38:32

そうですね。

Ryo · 38:34

そういうことですね。 そういう意味でいうと、3年その後もらえるし、全然アリですかなっていう。そもそもSennaさんが推していたパスの1つでもあるんですよね。 よくあるパスの1つだし。ただやっぱりFROGのメンバーの中でも、やっぱりうちはLangaraさんがすごく多いっていうのがありますけど、Langaraさんに2年間行ってCSを勉強して、すごいレビューのいいところもあれば、おっしゃる通り「別に勉強できたことの延長だね」みたいな方もいるので、本当にこれは人を選ぶところですね。はい、ありがとうございます。じゃあDouglasの方に行くだけの英語力も日本で頑張って身につけ、出願もして、UBCもちょっと受けられなかった、出願ができなかったけど、待ってDouglas行き、いろいろ聞いてみたいところはあるんですが、バンクーバーにそもそもした理由、いろいろ候補あったと思うんですけど、なんでなんですか？っていう。

Ryosuke · 39:27

そうですね、日本から結構近いっていうのと、あと大学を出願して、僕もLangaraもDouglasも出して、Douglasが一番最初にアクセプトしていただいたので、それでもう本当に決めちゃおうって、お金を払ったみたいな経緯があるんですけど、出願しているかしないかぐらいの時にこっちに来てみて、それが初めてのカナダの渡航だったんですけど、印象よりも中国人の方とかも含めてアジア系の人が多くて、初めての海外生活をするんだったらいいなという。

Ryo · 40:09

そうなんですね。 過ごしやすそうだなみたいな。 逆によね、普通の日本人なら- 来たらがっかりしちゃうから。 がっかりしちゃうんで、行きたくないって。

Ryosuke · 40:16

そうですか。

Ryo · 40:17

もっと白人ばかりだと思ってたっていう。 そこは置いておいても、僕はですけど、僕は全くリサーチなしで来て、もちろん来たこともなかったので、来てみて、「あれ、なんかダウンタウンの大きさ新宿駅より小さいかな」みたいになって。なんか自分で間違って田舎に来ちゃったんじゃないの？みたいなのがあったので、僕は先に来たらもう来なかったかもしれない。

Ryosuke · 40:44

東京から比べると確かにそうですね。割とこじんまりしたっていう印象を僕も最初受けたんです。

Ryo · 40:52

じゃあFROGのSennaさんに騙されたわけではない。

Ryosuke · 40:56

そうです。

Ryo · 40:56

Tomashi Ryoは騙された。 僕は騙された。恨んでますもん。 お前恨んでるの？バカ。 すごい恨んでますよ。僕はFROGに連絡していなかったら、海外生活、よくある、ニューヨークとかでお酒を飲みながらピラミッドのようにこうやって踊っているやつとか、僕は海外生活をあれだと思っていました。なんか騙されてFROGに連絡しちゃって、また騙されてカナダになって、そういうのもなく、おじいちゃんおばあちゃんみたいな生活しているというか、すごい健康思考で毎日運動しているみたいな。 フルサポートしているFROGの風評被害をやめて。 そういうのがいい人はいいかもねっていう話です。 確かに。でもそういう意味で言うんだったら、Ryosukeさんも、チャイニーズがやっぱり多いし、バンクーバーに降り立って、よくちゃんとここに来ようと思ったねっていうのはあるんですけど。なぜアジア人多いことはいいことなんですか？ちなみに。

Ryosuke · 41:51

そうですね、接しやすい人-

Ryo · 41:56

かなっていう、勝手な本当に僕の純Japanなので、留学経験とかがある人からしたら別かもしれないですけど、本当に初めての海外生活だったら、むしろ親しみを持ちやすいといいますか。 なるほどね。 かなみたいな。 とはいえ、僕は今もう8年、9年ぐらいいるんですけど、その長いスパンで見ると、最初は結構がっかりしたんですけど、バンクーバーって悪いところが少ないんですよ。いいところもないんですけど、悪いところが少ないって結構良くて。例えばヨーロッパだと水が硬水だから美味しくないだとか、アジア系の料理が手に入らないとか、レストランがないとかっていうのに比べると、やはり慣れ親しんだ中国、韓国、日本の料理みたいなのがいっぱいあるのもいいし、刺身とかラーメン全然食べれるし、そういう意味で言うと、長い目で見るとここで良かったなとは思います。 確かに。永住しやすそうみたいな。 永住はめちゃくちゃしやすいと思います。本当に、ここに住んだ後に他の海外に行くと、「あ、本当に海外だ」って思って。アメリカ大陸の中で一番アジアに近いアメリカ大陸なんじゃないのかなみたいな。だから長い目で見ると、やはり住みやすさはすごい断トツなのかなと思います。

Senna · 43:07

ありがとう、ケアしてくれて。

Ryo · 43:09

そうなんですよ。騙されただけではないっていうのをちょっと伝えておかないと。スポンサーされているので。

Senna · 43:16

お金をもらわないで。ありがとうございます。

Ryo · 43:18

Kiro。

Senna · 43:19

それはそれとして、ダグラスの方も、ちょっといいところもありつつ悪いところもありつつ、ただやはり履歴書というかLinkedIn上だとSelf-employedの合計歴が2年間くらいつけられていると思いますが、これがだから、カレッジに通っている期間中、ご自身でもいろいろと作っていらっしゃった時期っていうことだと思うんですが、これは会社を作ったんですか？

Ryo · 43:40

会社は作りかけたんですけど、就職したのでやめて、結局作ってないっていう感じですね。 なるほどですね。じゃあもうここは本当に個人開発っていう形で、ポートフォリオ的にやったっていうことですね。 はい。 ありがとうございます。じゃあどうしましょうかね。ここから就活の話なんかもバッチリ聞いていきたいところではあるんですが。 そうですね。切りのいいところなので、前半はこのぐらいにして、後半はどういう会社に就職したの？とか、その後の生活どう？とか、日本とのギャップなどいろいろ聞いていこうかなと思います。 はい。 そしたら前半を一回切ります。ありがとうございました。 ありがとうございました。

Senna · 44:16

ありがとうございました。

Ryo · 44:18

ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。海外キャリアログは毎週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひお願いします。また、Xでつぶやきがあるととても嬉しいです。#海外キャリアログでお待ちしております。ありがとうございました。