# あえて役職を降りて現場へ！キャリアは「結果の轍」と語るCiscoテックリードの選択肢を広げるAI時代の生存戦略（後半）#51

ポッドキャスト「海外キャリアログ」のエピソードです。

- ページ: https://kaigaicareerlog.com/episodes/da6416aa-b639-44a5-bdc9-94ded842c6b3/
- 配信日: 2026年6月29日
- 長さ: 58分
- ゲスト: Tak（Cisco テックリード）
- タグ: アメリカ、サンフランシスコ、エンジニア、ビザ・永住権、スタートアップ、就活・面接、ネットワーク・LinkedIn、AI
- 聴く: [Spotify](https://open.spotify.com/episode/2QlXMuVh7QL71gchXFpmQF) / [Apple Podcasts](https://podcasts.apple.com/us/podcast/%E3%81%82%E3%81%88%E3%81%A6%E5%BD%B9%E8%81%B7%E3%82%92%E9%99%8D%E3%82%8A%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%A0%B4%E3%81%B8-%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AF-%E7%B5%90%E6%9E%9C%E3%81%AE%E8%BD%8D-%E3%81%A8%E8%AA%9E%E3%82%8Bcisco%E3%83%86%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%82%A2%E3%82%92%E5%BA%83%E3%81%92%E3%82%8Bai%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E7%94%9F%E5%AD%98%E6%88%A6%E7%95%A5/id1818019572?i=1000774612651&uo=4) / [YouTube](https://www.youtube.com/watch?v=z9HxspDxVoQ) / [Amazon Music](https://music.amazon.co.jp/podcasts/118b5e6b-1f97-4c62-97a5-754714381b40/episodes/0c220bb3-a271-43fb-838d-58bb1b797667/%E6%B5%B7%E5%A4%96%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%82%B0-%E3%81%82%E3%81%88%E3%81%A6%E5%BD%B9%E8%81%B7%E3%82%92%E9%99%8D%E3%82%8A%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%A0%B4%E3%81%B8%EF%BC%81%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AF%E3%80%8C%E7%B5%90%E6%9E%9C%E3%81%AE%E8%BD%8D%E3%80%8D%E3%81%A8%E8%AA%9E%E3%82%8Bcisco%E3%83%86%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%82%A2%E3%82%92%E5%BA%83%E3%81%92%E3%82%8Bai%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E7%94%9F%E5%AD%98%E6%88%A6%E7%95%A5%EF%BC%88%E5%BE%8C%E5%8D%8A%EF%BC%89-51)

## ハイライト

- あえてマネジメントの役職を降りて、現場の1エンジニアに戻ったTakさん。キャリアは設計するものではなく「結果の轍」だという考え方、詳しくはPodcastで話しています
- スタートアップがCiscoに買収された後、大企業の開発リソースやGPUをどう活かしているのか。買収された側から見た働き方の変化をTakさんが語ります、詳しくはPodcastで話しています
- 海外の就活で一番効くのはリファラル。そのリファラルを掴むためのサシ飲みと、日々の信頼関係の本質とは？AI時代を生き抜くヒントも満載です。詳しくはPodcastで話しています

## エピソード概要

海外でキャリアを築いているIT業界のスペシャリストにインタビュー！今回のゲストは、アメリカのCisco（シスコ）で機械学習（ML）エンジニアのテックリードとして働くTakさん！前回の買収劇の裏側に続き、後半では大企業に移籍した後のリアルな働き方の変化や、過去にあえてマネジメント側の役職を降りて現場の1エンジニアに戻ったという驚きの決断について伺います。Takさんにとってキャリアとは、あらかじめ綿密に設計するものではなく「結果の轍（わだち）」。その時々で自分が面白いと感じる現場にこだわり、手を動かし続けてきたTakさんですが、家族ができたことで「選択肢を広げるための永住権（グリーンカード）」という新たな視点も生まれています。買収された後の大企業で、スタートアップのような機動性を保ちながら膨大な開発リソースやGPUを活用する秘訣とは？海外での就活で最も重要となる「リフェラル（紹介）」を掴むための、サシ飲みと日々の信頼関係の本質に迫ります。さらに、AI時代に特定の職種名に依存せず生き残るために必要な「ビジネス視点を持った設計力」や「GPUコストと人件費の最適配置」など、これからの時代を生き抜くヒントが詰まっています。海外就職を目指す日本人IT専門職や、北米キャリアに興味がある人必見のエピソードです！

## 文字起こし

自動文字起こしのため、誤りや話者の取り違えを含むことがあります。

**Ryo** (00:00): はい。それでは後半始めます。よろしくお願いします。前回に引き続きTakさんに来ていただいて、ホストはSenaさんと togetherでやっていきたいと思います。前半は、いつものテンプレートみたいなところから外れて、日本からのキャリアだったりとか、アメリカに来るまでの「どんな勉強をしてきたの？」とか、「どんなキャリアで来たの？」みたいなことを聞いてきたんですけど、割と今まで興味ドリブンで、海外就職したいっていうよりは、結果的に興味とかを追求していったら、今SFにいるっていうことだったと思うんですけど。それとはまた別に、今H-1Bのビザを申請して、永住権も申請していくよっていうふうに言われていたんですけど、これからの、この先はずっとアメリカにいようかなっていう感じなんですか？それとも、カナダでも割とあるあるなんですけど、「永住権は転職するためのものだよね」みたいな感じで、H-1Bは割とよく使われているんですけど。他の会社にも行くみたいな、シェアをアメリカの中で広げるみたいな意味でのグリーンカードだったりするんですか？

**Tak** (01:13): 少なくとも、「転職しようとしているからグリーンカードを取ろう」とかっていうのはないです。ないと言いますか、少なくともそれを目的にしているわけではなく、やはり長期的にいるってなると、先ほどのH-1Bとかっていうことでありましても、結局はグリーンカードを申請しないと、H-1Bって最大でも6年間なので、グリーンカードを申請してある程度の条件を満たしたら、いてもいいよっていうだけなので、結局長くいようとしようとすると、転職しようがしまいが、グリーンカードっていうのは１つ必要になってくるかなっていうのは思っています。アメリカにずっと居続けたいかどうかっていうのは、正直少しわからないんですけども、やはり今の仕事だったり、今に近いような仕事をするっていうことでいうと、やはりアメリカっていうのが最前線になるかなっていうふうには思ってはいるので、そこで働き続けたいっていうのがやはり１つあるかなと思っています。

**Ryo** (02:09): なぜこの質問をしたかっていうと、割とTakさん系の人、僕の今までのPodcastの人でもいたりだとか、知り合いの中でもいたりするんですけど、割とスタートアップみたいな小さい会社を好む傾向があるのかなみたいな、なんとなくイメージなんですけど。大きい企業ってやはりルールとかも結構しっかりしていたりだとか、新しい技術、どれだけSaaSの会社だったり、割といけいけのSFのテック企業ですよとはいえど、割とルールの中で縛られて、技術が進んでいくみたいな印象があって。なので、前に少しインタビューした人だと、Ryo Pippyさんだったりとか、AIを使ってモバイルの開発をしよう、モバイルの開発が誰でもできるようにしようみたいな企業にいたりだったりとかで、スタートアップで、小さい会社で、みたいなところに行く雰囲気を持っているのかなと思っていたんですけど、今はCiscoっていうことで、割とまだこれからも働き続けようかなっていうことだったので。

**Tak** (03:12): そうですね。数年後とかまではわからないですけども、まず1つは、元々スタートアップに入っていて、いつの間にかCiscoになったっていう感じなんですけど、その会社が1つの部署みたいになっているんです。なので、その中で、大企業の中ではあるんですけども、比較的動きとしてはスタートアップ的な感じで、むしろ資金調達とかが、今まで例えばボトルネックになっていたところが、Ciscoからだと比較的、例えばGPUとかっていうのもやはり結構ネックにはなってきますけど、多分スタートアップだとなかなか到達できないようなGPUとかも、やはり使えたりするっていうところは1つ大きいかなと。なので、結構一般化はできるかどうかわからないですけど、スタートアップが買収されてできたっていう経緯もあって、比較的機動性はありながら、そういうリソースっていうところに比較的アクセスしやすいっていう意味で、そこはいいかなっていうふうには思っています。もちろん、今後スタートアップに行きたいとかはあるかもしれないですけど、今のところはそこまで考えていないです。はい。

**Ryo** (04:20): すごい個人的に、実はAsanaが先々週ぐらいに初めての買収をして、それがAIの企業だったんですけど、これからどうなっていくのかなっていうふうに思っていて。話せる範囲でいいんですけど、その買収のタイミングで、チームが混ざったりだとか、乗っ取られたりだとか、ある程度大きい会社の、今のを聞いている感じだとないとは思うんですけど、こういう介入があって、少し働きにくくなったとか、そういうものってあったりするんですか？

**Tak** (04:52): 介入といいますか、多少のピボットだったりですとか、単に資本を入れたっていうだけではなく、基本的にはインテグレートしていくっていう話なので、そういう意味でいうと、もちろん例えば、AIスタートアップ時代のCEOはもはやCEOではもちろんなくて、その上の、例えばシニアなダイレクターとかがいたりはするような世界なので、そういう介入といいますか、Ciscoの大きなロードマップの中の1つに組み込まれていくっていう意味でいうと、自由さを失うっていうのはもちろんあります。というようなところと、どちらかというと、今回の買収は、例えばソースコードだったり、その人たちが連れてくる顧客というよりは、多分一番こうしたかったのって人材だと思うんですよね。なので、AI×セキュリティとかをやってきたような人たちなので、そういう人たちを最大限活用するにはどうなるかっていうところで、今までどちらかというとプロダクトをどんどん出していくっていう感じだったんですけど、今はどちらかというと、結構リサーチの方に寄っているといいますか。というようなところがあったりとかっていうような変化とかはあったりするかなと思うので、そういうところで、中には合わなかったりするような人たちっていうのは一部出てきたりはすると思うんですけども、大きくは、そんなにいろいろな社内政治とか何かがあってぐちゃぐちゃになるとかっていうような世界ではないかなと思います。

**Ryo** (06:23): なるほどね。でも僕もM&Aされた会社のオンボーディングの方法みたいなものって結構興味があって。実際どんな感じなんですか？今の話にあった、やはり元々あったスタートアップのチームが1個の部署に今なっているみたいな話が少しあったかなと思うのですが、とはいえ、やはり大きい会社の一部に今なるっていうフェーズが当然あるとは思っていて。急にCiscoから大量のデータが与えられて、「これをどうにかしろ」みたいな感じで、「丸投げ」みたいな感じなのか、それとも、割とオンボーディングのプロセスみたいなものがあって、「このチームと連携を取るんだよ」みたいな、ある程度の解説じゃないですけど、「どうやっていきましょう」みたいな方向性を詰めるシーンがあるのか、あまり想像ついていなくて。

**Tak** (07:05): そうですね。ことCiscoの場合は、Ciscoって結構買収を毎月1件か2件はやっているみたいな世界なので、多分買収専門のチームがいて、結構そこは慣れっこみたいなところはあるんですよ。なので、もちろんどういう会社を買うかによって、どことシナジーを生ませるのかみたいなところだってあるんですけども、結構むしろオンボーディングのプロセス自体は比較的スムーズだったかなっていうふうに思いますし、最初自分たちがやったのは、まず自分たちが持っているプロダクトをより大きいCiscoのプロダクトの一部として組み込むみたいなことをやったんですけども、結構そこら辺も比較的慣れているのか、思っていたよりはスムーズでした。やはりスムーズじゃないところっていうのも、やはりまず、使っているツールが違ったりするので、チケットのツールも違えば、ドキュメントのツールも違いますし。多分使っていたのは一緒のGitHubぐらい。GitHub以外はみんな全部違うものを使っていたんじゃないかなみたいなことだったりするので。

**Ryo** (08:10): そうですよね。

**Tak** (08:12): コミュニケーションツールも我々はSlackを使っていましたけど、CiscoはSlackを使っていないので、同じようなものがいろいろなツールで来たりとか、結局は最大公約数のメールになったりしていたりとか、そういうようなことになったりとかすることはあるんですけども、多分そういうところも織り込み済みで、比較的慣れている会社ではあると思うので、その買収に伴って大きな混乱だったりですとか、トラブルっていうこともそこまでなかったかなっていうふうに思います。

**Ryo** (08:44): そうなんですね。FROGでちょくちょくイベントを開くんですが、その時にやはり現地のシビックテックの会社さんの買収劇とかの話を聞いたりすると、結構混乱が生まれてそうな印象を受けて。規模感にもよるんでしょうけど、スムーズな買収後のオンボーディングって一体何があったらそんなスムーズなのかなって。その専門の部署があるのは理解するんですけどね。

**Tak** (09:07): 規模だと思いますね。言っても我々は100人とかしかいなかったですけど、Splunkとかは、我々が買収される1年近くとかそれくらい前とかに買収されていたんですけど、うまく買収がと言いますか、きちんとインテグレーションが終わったのは、我々がインテグレーション終わった後でした。なので、やはりSplunk規模とかになると、やはり話は別になってくるといいますか。そういうことはあると思います。

**Ryo** (09:31): なるほど。確かにいろいろな要因がありますよね。そもそもやはりCiscoが大きいから、100人規模だったら多分あまり変わらないだろうし。でも確かにツールとかのごたごたはありそうですよね。

**Senna** (09:47): 確かに。Asanaもちょうど発表したタイミングだっていうふうに言っていたので、割とタイムリーなお話だったので、少し興味がありました。

**Ryo** (09:54): 確かに。うちもでも、あまり特には。でも、買収された側の会社にいるのと、買収した側の会社にいるので、多分全然違って。 Asanaは今回でいうと買収した側になるんですけど、僕の生活はほぼ変わっていない。何も変わらずに、「新しい人いる」みたいな。新しい人どんどん入ってくるから、その違いもよくわからないし。僕はちょうど今AIのグループのプロダクトエンジニアとしているんですけど、そこに1個チームが入ったみたいな感じなので、「来た人たちだ」みたいな感じで、そのぐらいのあれしかなく、僕の生活は全然変わらなかった。でも、それでもやはりAsana自体もオンボーディングがすごいしっかりしている会社なので、あまり、ほぼ普通の人たちが入社するときに入るオンボーディングのプロセスに入って、その後は多分、もうほぼ変わらずみたいな感じになるのかなって思うので、あまりごたごたはなさそうかなって思います。

**Senna** (11:03): そうですよね。慣れの部分もあるんだろうしっていう。なるほど。さっき少し話した後で、Splunkの方にFROGメンバーで今いらっしゃる方もいたので、実はCisco系列って、結構FROGの周りでもいらっしゃる方が多かったので、なおさら少し気になったっていう部分なんですが。それでは、話を若干だけ戻させていただいて、やはりこのポッドキャストを聞いていらっしゃる方々って、いずれ海外にとか、海外にやりたいことがあるとか、それをやはり実現するがためにこのポッドキャストを聞いている方が多いなと思っていて。今回の、例えばTakさんの話を、もし無理やり再現性を持たせようとするのであれば、例えばですが、「アメリカ企業に買収される方法は？」みたいな、とんでもないことを聞くのは、承知の上なのですが。ちなみに-

**Ryo** (11:46): 僕、多分もっと前だと思っていて、多分いい同僚だったり、いい知り合いがいるところが最初なんじゃないかなって結構思ったりするんですけど。それはUdonさんの話を聞いていても思っていて、やはりそういう海外にも目を向けている、活躍している人たちが仲間でいるのが、やはり大切なんじゃないかなって、話を聞いていて少し思ってしまいました。確かあれですよね、今の-

**Senna** (12:10): 会社、買収される前の会社は紹介で入られたんですよね。

**Tak** (12:16): そうですね、はい。紹介ですね。はい。実際、その人の部下になるっていう形にはなったので、そういう意味で言うと、人脈を広げるじゃないですけど、やはりそこにアンテナを張っておくっていうところは、1つ大きいのかなというところは思いますね。先ほどで言うと、結果的には買収されたんですけど、じゃあ買収されなかったら来てなかったかで言うと、それはちょっとわからないといいますか、一応AIのスタートアップの方でもH1Bのサポートはしてくれていたので、抽選が当たれば、社内定式がないので、年に1回運に身を任せて、当たれば行くっていうようなところもあったので、そういうところで言うと、必ずしも買収がなくても、そういうような道っていうのはもしかしたらあるのかなっていうふうに思っていて。特に、結構AI系の会社とか、日本で広げているっていうところはあるかなというふうには思うので、もしかしたら、具体的な会社名とかはわからないですけども、そういうところに目をつけてみたりですとか、実際そういうところも、AIって結構狭い世界だったりするので、AIだけじゃなくてもですけど、そういう界隈って比較的知り合いの知り合いをたどっていくと、大体つながるんじゃないかみたいな、そういうような世界でもあるかなと思うので、人脈っていうところは1つ大きいかなっていうところと、やはりちゃんと信頼を作っていくっていうところは大きいかなと思っています。それで、AIのスタートアップに入りましたっていうところなんですけど、最初から「アメリカ行くのでH1Bやってください」っていう話ではやはりないわけなんですね。やはりちゃんと1年ぐらい入って数ヶ月でH1Bの抽選の機会はあったんですけど、「じゃあそこで出させてください」と、実際言ってはないんですよ。そこでは言ってもなくて、やはりそこでちゃんと社内で信頼を作っていくっていうところは大事かなっていうふうに思っていて。そこで、「こいつなら任せられる」じゃないですけど、実際に日本にいながらUSのメンバーたちとも一緒にやって、そこでちゃんと実績を出した上で、入社するタイミングでも「いずれは行きたいと思っている」みたいな話とかはしてはいたんですけども、そこでやはり改めて「次回のH1Bとかではやってほしい」みたいな話とかもした上で、H1Bが次来る前に買収されたので、っていう感じではあるんですけども、そういうところがあるかなっていうふうに思います。

**Senna** (15:04): そこはでも、ちなみに少し話戻っちゃうんですけど、その知り合いはどちらで出会われたんですか？

**Tak** (15:13): Uberの後の、AIのスタートアップといいますか、そこに日本法人があるところなんですけども、そこで1年ぐらいではあるんですけども、働いていたところがあって、そこでの同僚です。

**Senna** (15:28): そうですよね、知り合いですよね。そこも実は少し気にはなっていて、多分質問の仕方の話なのかなと思うんですが、やはり人脈を広げるっていう部分においては、Takuさん視点のお話だと思うんですよね。お声がけした側の目線から見た時に、なんでTakuさんに声をかけたのかみたいなところって、何か分析とかってできます？例えば英語が喋れるから、経歴がそのスタートアップのシーンに合っていたからとか、何か理由がもちろんあるのかなと思うんですが。

**Tak** (15:57): それもあるかもしれないですけど、結構自分、昔の同僚とかと定期的に会ったりとか、全体でちょっとした集まりに参加するっていうのもそうですし、結構サシで飲んだりとか、実際その人はサシで飲んだりしたんですけど、っていうようなところがあるかなと思っていて。なので、その時に、その人が結果的に行くことになるAIのスタートアップに最近行って、「こういう仕事してるんだよ」って、「結構面白そうだな」みたいな話とか、定期的にやりとりを取っていたみたいなところはやはりあるんじゃないかなと思って。結果的には、一緒に働いていたので、その時に、ある程度「この人はちゃんとやってくれる人だな」っていうような信頼っていうのもあったかなと思いますし、そこで定期的な接点を持っておくことで、その時に「じゃあ、こういう話があるんだよ」と。実際、多分その人が来て、まず日本で市場を広げるぞってなって、ある程度世界が見えてきたら、今後やはり日本で売るためには、日本のローカライズというか、さっきのChatGPTの話じゃないですけど、やはり実際アメリカで作るのは、英語でChatGPTを使う時のリスクは排除できるかもしれないですけど、日本語だとできないよねとかってなってくるのが見えてきたら、じゃあ日本で売るためには、日本で日本語がちゃんと理解できるエンジニアを探さないといけない。そうなった時に「誰がいるだろう」ってなった時に、やはりそういう話とかをして、「結構そういうの面白そうですね」みたいな話とか、そういうのを結構しているっていうところは、結果的には響いたんじゃないかなというふうには思っていて。もちろんそうなると思って動いたわけじゃないですけど、結構行動量っていうところが、結果的に結びついたかなというふうに思っています。

**Senna** (17:47): そうですよね。だから多分勝手に想像していいんだったら、そのアメリカのスタートアップで働かれている日本人のおそらく同僚の方は、その社内の会議とかで、日本のマーケットの話だったりが出た時に、1番に思いつく人材として、Takuさんっていう人が、もちろんサシで飲んでいたりとか、英語力の話だったりとか、その上でMLのエンジニアリングの経験だったりとかっていうものも踏まえて、最初に思いついたっていうことだとは思うんですよね。なので、よく聞かれるんですよ。「リファラルってどうやってゲットするんですか？」みたいな。答えられないんだよなというふうに毎回思いながらなのですが、じゃあ毎回サシで飲むと。

**Tak** (18:25): どうでしょう。サシで飲むかどうかはわからないですけど、日本も結構外資とか、外資じゃなくても、スタートアップとかだと人の入れ替わりとかって激しいかなと思うんですけど、そういうところの中で、交流を持ち続けるっていうところは大事かなっていうふうに思いますし、仮に持ち続けていなかったとしても、そこでのちゃんと働いている中で、ちゃんと結果を出して、しかも結果を出すっていうのも、数字っていうだけじゃなくて、ちゃんと信頼関係も作った上で、この人と一緒に働いたら、結局楽しいだったり、この人だったら任せられるとか、定量化はしにくいんですけど、そういうところを作っておくっていうところが大事かなと思っています。さっきの、本当にサシで飲むかどうかみたいなところは、思い出しやすくなるかだけみたいな、最後のとり柄かわからないですけど、みたいなところであって、多分あまり本質ではないかなと思っていて。

**Senna** (19:24): そうですよね。

**Tak** (19:25): どちらかというと、あり体な話にはなるんですけど、日々の仕事の中でちゃんと信頼を積み重ねていくっていうところなのかなと思います。プラス、それがやはり、人材の流動性が少ないところで同じところに続けたら、それは別にパイは増えないので、その中でちゃんと実績も出しながら、人の流動性が高いところであったり、自ら流動していくっていうところで、リファラルの母数というところが増えていくんじゃないかなとは思います。

**Senna** (20:04): 確かに。個人でできることも意外とそう考えるとあるかもしれないですね。やはり、あまり転職しにくい会社さん、言ってしまうとジョブセキュリティが高いかもしれないけど、確かに機会損失っていう部分だったらワンチャンあるかなっていう気もするし。個人でできることっていうのも、やはり辞めていった人たちだったりとか、他社に移っていった人たちと定期的にコミュニケーションを取るかっていうと、やはり意図的にやらないと取らないとも思うし、その辺は、「リファラル」っていう簡単なワードかもしれないけど、やれることは多分あるよねっていうことが、いろいろ勉強できました。

**Tak** (20:34): そうですね、本当に自分が今も採用とかするってなった時に、「まずリファラルしましょう」ってなるんですけど、思いつくのって言ったら、やはり過去に一緒に働いてきた人で、あの人だったら、すごく一言でいうと「一緒に働きたいって思えるか」っていうところで。

**Senna** (20:53): そうですね。

**Tak** (20:54): でもそれは、お酒の世界でノリが合うとかっていうことは、言ってやるかもしれないですけど、ちゃんと仕事して、ちゃんと任せて、人ともちゃんとコミュニケーションを取れてとか、そういうところなのかなというふうには思いますね。

**Senna** (21:09): 確かに。Togashiさん、この辺ですか？聞きたいところの体現性。

**Ryo** (21:15): 全然関係ないこと聞いていいですか？全然違う話になって、もうちょっとキャリア的な話になるんですけど、マシンラーニングエンジニアを始めてから、今、テクニカルリーダーっていうところまで行かれていると思うんですけど、キャリアをどういうふうに進めていこうみたいなのは、どっちかというと、違う職をするとかっていうわけではなくて、レベルを上げていくみたいなところは、考えて動かれているんですか？エンジニアからテックリーダーになるまで、割と早いのかなって思うんですけど、それもそうですし、その前のLoopとかでも、CPOだったりCDSO、慣れなすぎて全然言えないんですけど、に上るまでもすごい結構な速さで進まれているのかなと思うんですけど、そこら辺に、コツっていうとあれですけど、どういうふうにキャリアを考えているのかなみたいな。

**Tak** (22:19): どうですかね。あまりキャリアでアップダウンみたいな考え方はしていなくて、それでいうと、どちらかというとLoopの時は経営に近い立場といいますか、それこそ部署全体をまとめて進めていくっていう形ではあったんですけども、どちらかというと、やはりタイミング的にもAIをもっとやりたいっていうのもありましたし、どちらかというと、スタートアップの経営側に立って思ったことは、より自分はICといいますか、より現場で手を動かす方が向いているなと思って、むしろ経営の地から降りて、1エンジニアになったわけなんですよ。なので、それをはたから見たら、ダウンといえばダウンといいますか、そうなると思うんですけど、別に自分としてはその感覚はなく、むしろ、結構やりたいことを念頭に置いて進めてきたって感じですね。やはり、キャリアに対して、大きく分けると2種類あるかなと思っていて。キャリアは「こういうふうなことをやりたい、こういうところへ行きたいから、それを逆算して進めていく」っていうタイプと、キャリアは「結果のわだち」といいますか、「結果論でしかない」っていう見方があるのかなとした時に、自分って結構後者だと思うんです。振り返ってみれば、こういうのを歩いていたってだけで、「なんでその道を歩いたんですか？」って言われると、「その時面白そうな道を歩んでいったら、こういう道でした」っていうだけなんですよね。なので、あまり対して面白い話ではないかもしれないですけど、結果、自分の興味に従って進んでいったっていうだけなので。例えば、今テックリードっていう形なんですけど、別に今後EMになりたいかっていうと、別にそうは思わないんですよね。やはり自分も-リードになればなるほど、やはりコード書く量が少なくなって、どちらかというと、それこそ部署間の折衝だったりですとか、予算取りだったりですとか、そういうところに話が進んでいくっていうところにもなっていくんですけど、じゃあそういうのは会社としてのインパクトが大きかったりですとか、チーム全体でアウトプットを出していくっていう面でやりがいがあったりですとかっていうのもあるんですけど、もしかしたら、このままどんどん進んでいくと、やっぱりLoopの時と同じじゃないですけど、やっぱりもっとコードを書きたいなってなるかもしれないなというふうに思っていて。じゃあ、でもそうなった時に、自分は「そっちがやりたいよね」ってなったら、それが社内であるのか、または別の会社なのか、もしくは自分で起業するのかわからないですけど、結構その時に面白いといいますか、次にやりたいっていうことをやってきたら、結果こうなったっていう。なので、さっきの海外就職というのも、結構その延長線上かなっていうふうに思っていて。海外就職っていう選択肢、オプションの1つとしてはあったものの、海外に最適化して覚えてきたわけではなくて、結果を辿ってみれば、その時の面白いなって思ったのが理科だったっていう感じかなと思って。

**Ryo** (25:32): 面白いな。 ちなみに、最初の会社のところはテックリーダーっていうのは付かずに入って、Ciscoになってからテックリーダーっていう肩書きみたいなものがついたかと思うんですけど、具体的には何か違うんですか？割とAsanaとかでもテックリードっていうポジション、レベルとは関係なく肩書きがあったりするんですけど、割と結構僕のイメージだと、会社によってそこら辺って結構違って、具体的にどういうテックリーダーなのかなみたいな。

**Tak** (26:08): それでいうと、肩書きは本当に肩書きでしかないと言いますか、なぜこの肩書きになったかというと、前のスタートアップの時の年収といいますか、正確に言うと業務委託なので、フィーみたいな感じですけど、それがCiscoに移りますと。CiscoになったらCiscoの給与レンジみたいなものがあるわけですよね。それで、買収されて、その給与レンジに合うグレードは「この肩書きです」っていうだけなんですよ。なので、私は今テックリードなんですけど、じゃあCiscoに入った時からテックリードかというとそうではなくて、肩書きが一切中身変わらず、実質的な役割として、よりIC側からテックリードに変わったっていうだけなので、あんまり実態を表してないといえば表してないかもしれない。

**Ryo** (26:54): なるほどね。僕、ちょっと勘違いしていて。Ciscoに行ってからレベルが上がっていったのかと思ったら、そういうわけではないんですね。

**Tak** (27:06): そういうわけではないですね。しかも、AIのスタートアップの時とCiscoに、肩書き的な意味での連動は何もないので、そもそも今のCiscoの肩書きは前の会社では当然ない肩書きではありますし。

**Ryo** (27:23): なるほど。 そういうことなんですね。AsanaがレベルがL1から9とか10とか、12ぐらいまであるのかな？すごい上の方ですけど。それがありつつ、テックリードっていうのは、どちらかというとポジションだから、L5ぐらいからなれて、「L5のテックリード」、「L6のテックリード」みたいな感じでポジションが違ったりするんですよ。なので、そういう違いなのかなと思ったら、じゃあCiscoではテックリーダーっていうのは、AsanaでのL何みたいな感じの役割の違いなのかな。

**Tak** (28:02): 今の私の正式な役職名が「Machine Learning Engineering Technical Leader」っていう、すごく長いんですけど、これは、おっしゃるAsanaというLみたいな、Ciscoではグレードって言うんですけど、グレードのいくつはこの肩書きです。それで、そのグレードごとに給与のバンドがあって、買収された時の給与のバンドに合うのがここでしたっていう、すごく機械的な翻訳をしてつけられただけです。はい。

**Ryo** (28:33): テックリーダーだからといって、本当にこの仕事をやるっていうのは全然ないってことですね。

**Tak** (28:38): そうですね。なので、まさにこの肩書きの中で、それこそスタッフエンジニアみたいに突き進むような人もいれば、より挑戦役っていうとすごくあれなんですけど、どちらかというとコーディングよりは技術選定だったりですとか、そういうアーキテクチャの設計だったりをするっていうような人たちもいますし、あくまでこれは社内的な人事制度上の名前だけであって、実態に依るところは様々分かれるかなと思います。

**Ryo** (29:17): それってM&Aの形だったから、それが成り立ったんですかね。割と普通に、例えばNewGradか何かから入ったんだったら、グレードが段々上がっていくみたいなものが普通なのかなっていうふうに思うのですが、給与レンジ的にこのマトリクス上、多分合うのがこのポジションしかなかったから、「じゃあTakさんここね」っていうふうに僕は聞こえてはいて。 あれじゃないですか。フリーランスって、やっぱりあんまり名前とかないじゃないですか。何をやっているかでそのまま名前がつく感じだから、それを金額が当てはまったからっていうふうに、僕はなんとなく聞き取ったかなって感じですけど。でも、これは本当に会社によっていろいろ違って難しいですよね。本当に、うちのテックリーダーは、それこそロードマップをやらないといけなかったりだとかで、ICとは別の仕事をするんですよ、本当に。 うーん。 プロジェクト1つに関わるっていうことをしないで、全てのプロジェクトに関わるけど、どちらかというとコーディングも少なくなるみたいな感じのテックリードっていうポジションだったりするので、本当にもう会社によって違うので、僕は割と自分の中でのテックリードで勝手に考えていましたね。

**Tak** (30:24): Ciscoの中でも多分いろいろあると思います。

**Ryo** (30:26): うん。

**Tak** (30:29): しかもテックリードって、人事制度上の正式な役職名ではないので、それこそCiscoの中でもいろいろなタイプのテックリードがいると思います。自分の場合は、引き続きコーディングもしていますし、IC的な役割もしながら、さまざまなプロジェクトのマネジメントだったりをするっていうようなことをやっています。

**Senna** (30:53): なるほど、なるほどね。ありがとうございます。ちなみにもうちょっとだけ僕も聞きたいことを、こんな感じで聞きたいことをポンポン聞いちゃっていいんですか？Togashi先生。

**Tak** (31:02): 全然。僕もまだあるけれども、全然聞いちゃってください。

**Senna** (31:05): すいませんね。興味が尽きない回なので。やっぱり僕はどちらかというと、仕事柄ですね、海外でいつか挑戦してみたいみたいな人の話を聞く側にいて。日本にいる方の中でも、「今アメリカの会社で働いています」っていう方々からの相談がそれなりに多くて。やっぱり、さっきもお話しした通り、なかなかそこからインターンダンサーの機会が得られないからどうしようっていうことがメインの相談になることが多くて。割と周りの、僕とTogashiさんの共通の知り合いなんかも、さっき話にあった通り、アメリカのスタートアップとかからまずは皮切りに、アメリカでのキャリアを切り開いていきましたみたいな方がやっぱり多いし、Takuさんも、言ってもやっぱり最初はアメリカのスタートアップの方から、まずはH1Bの申請とかもね、初めてかなと思うんですけど。その前の会社ってLoopさんだったりとか、Uberさんだったりとか、もうザ・大手みたいな会社さんからのスタートアップの挑戦って、割と気持ち的なハードルってなかったのかなと思っていて。大手にいる人って、やっぱり大手に居続けるイメージが、正直若干僕は強かったんですよ。スタートアップに挑戦って、割と経済的にも、いろいろなキャリア的にも挑戦だっていうふうに思われる方多いと思いますが、その踏ん切りついた理由って。

**Tak** (32:17): そうですね、そこはそんなになくて。スタートアップは、それで言うとUberの後も、スタートアップと呼べるかどうかわからないですけど、シリーズで言うと多分当時Cとかぐらい。日本で数十人ぐらいで、全体でも1,000人いるかいないかぐらいなので、それをスタートアップにするにはちょっと大きいかもしれないですけど、そういうところも見ましたし。Loopなんて当時10人、20人いたかぐらいのところなので、結構スタートアップではあるんですよね。自分としてはスタートアップの方がむしろ合っているかなというふうに思ったところは、やっぱりそこら辺でもありますし、Uberも結構、大手ではその時も大きかったんですけど、日本はUber Eats始めたてみたいな世界で、人数も本当に狭い雑居ビル、雑居ビルって言ったら怒られますけど、ぐらいのワンフロアぐらいだったので、比較的狭いようなところから始まっているようなところで。

**Senna** (33:14): なるほどね。

**Tak** (33:18): 最初の保険会社はやっぱりザ・日本企業だったので、そこはやっぱり個人的にはなかなか合わないかなっていうところがあり、そこから変えたっていうところもあるので、あまりリスクだなとは思わなかったですし、スタートアップに行ったから給料が大きく下がったとかっていうことは、なかったっちゃなかったですかね。そこはもちろん入るタイミングで交渉したりっていうところもありますし、自分の場合はLoopも前のスタートアップもそうですけど、転職活動をいろいろしながら入ったというよりは、最後はどちらかというと、別に今の会社に残ることっていうことが全然選択肢としてありながら、そこを受けて、じゃあそこで納得できるんだったら行こうっていうような形ではあったので、そこはあまりリスクっていうものは感じなかったですかね。

**Senna** (34:11): そういうことですね。UberとかLoopさんとか、やっぱりそういう大手っぽい名前が並んでいるから僕は勘違いしているだけで、やっぱり初期シーンというか、割と立ち上げシーンに全部のキャリアを通していらっしゃったかなっていうふうに思うので。Takuさんの基質的に、じゃあもうスタートアップとか、初期シーンみたいなところの楽しみみたいなものを追いかけるところにあったっていうことですよね。

**Tak** (34:31): そうですね。

**Senna** (34:32): それこそ僕は逆に僕はそちらで見ていました。逆になんでCiscoに。今はさっきの話を聞いて、買収されて、今もスタートアップ基質のある部署にいるんだよっていうことを聞いて納得はしたんですけど、逆にCiscoみたいな大手になんで行ったんだろうってずっと思っていたので。僕は逆にUberも、どちらかというとスタートアップのイメージだし。だから僕は全然同じものを全く逆の考えで見て聞いていました。なるほど、ありがとうございます。で、Togashiさん聞きたいこと。

**Tak** (35:09): 聞きたいこと？Sennaさんの話を聞いていたら忘れてしまった。

**Senna** (35:12): なんでやねん。いや、でもすごいですよね、本当に。ちなみに、これは最後の方の質問になってしまいそうだから、少し怖いなっても思いつつなんですが、やっぱりそういったスタートアップ的な働き方を今までずっとされてきたっていう中で、今はCiscoみたいな非常に大きな会社さんの一部にはもちろんいらっしゃるっていう部分だと思うのですが、やっぱりキャリア的な部分における次のシーンとかって、今見えている部分とかあったりするんですか？人生の目標じゃないですが。

**Tak** (35:40): それでした、聞こうとしていたのは。

**Senna** (35:41): ありがとうございます。

**Tak** (35:43): 結構今は今である程度楽しくやってはいるので、結構このAIの前線にいるから、でも今後そこも変わっていくのかなっていうところもあって、そこを結構追いかけていきたいっていうのはあるかなっていうことが1つ。それで、もう1つあるのは、結構今までの話とは大きく変わってしまうかもしれないですけど、やっぱり今までって主には独身時代の話だったんですよね、前の会社に入るまで。でもやっぱり子供とかができてくると、そこも含めたキャリア設計っていうところにはなってくるかなっていうところが、やっぱり1つありますね。それで、今まで仕事をがむしゃらにやってきたっていうところもあるんですけど、結構そこの-何か兼ね合いもあるかなというふうに思っていて。アメリカに居続ける理由の1つも、子供たちに、例えば今後、大学に行くのか、就職するのかわからないですけど、そういう選択肢はやはり残してあげたいっていうところもそうですし、キャリアを考えるときに、そこのも含めた全体的にどうしていこうかなっていうのを結構考えているっていうところで、まだ子供とかも小さいので。っていうところがありますね。あまり面白くない話になってしまったかもしれないですけど。はい。

**Ryo** (37:09): 具体的にはアメリカ以外も考えてたりするんですか？

**Tak** (37:13): 今後。

**Ryo** (37:15): そうです。割と今の話って結構バンクーバーでもあるあるで。バンクーバーで言うと、バンクーバーって、今はちょっと変わってきてはいるんですけど、簡単にざっくり言うと白人が半分、アジア人が半分みたいな場所なんですよ。なので差別がすごい少なくて。でも英語がメインの言語になっていて。それで、アジア人の人たちが生活しやすい都市ではあるんですね、アメリカ大陸の中ですごく。あとはもう1つ大きい要因で言うと、すごい子供に優しい環境があるというか。学習みたいな意味でもそうだし。っていうのがあって、割と子育てをこっちで始めてから、日本に帰るにしろ、違う国に行くにしろ、みたいなのを考えている人たちが多い。すごい多くて。あとは親子移住だったり、家族移住っていうのもすごい増えてきていて、その選択肢としてバンクーバーって結構よく聞くし、自分がバンクーバーにいるっていうのもあるんですけど、国選びだったりとか、場所選びの中で、他のアメリカ以外の候補みたいなものも考えてたりするのか。

**Tak** (38:29): そうですね。今時点では具体的には考えてはないんですけど、結構そこってオープンだなというふうには思ってはいて。それこそ、そういうところに行くにすれば、多分ビザは1つ大きなボトルネックになるので、例えばそれを解消するために何かできないかっていうようなところは考えたりとか、例えばさっき言ったイギリスとかって、特定の大学院とかを出ていると、2年間ビザが下りたりするようなものがあったりするんですけど、そういうものとかは、来年に期限が来るので、それまでにとりあえず取っておこうかみたいな。もしかしたらアメリカも、もしかしたらどうなるかもわからないみたいなところもあるし、特にこの政権下で言うと、結構安定しないところが多くて、そういうようなところも考えたりはしていますかね。じゃあ具体的にどこの国に行こうとか、いつどこに行こうかっていうことは、結構まだそこまでは考えてはないんですけど、むしろ結構選択肢を残したいっていうのもあって、やっぱり結構さっきの永住権の話もそうなんですけど、やはり自分だけじゃないかなと思って。家族全体で考えたときに、安定して、例えば永住権取れたら、子供のために、例えば半年間仕事をちょっと休もうかというのもできるわけです。今はやっぱりそれができないわけじゃないですか。そういう意味で、選択肢を広げるっていう意味でも、やはり広く考えて、今アメリカではグリーンカードも取ろうとしていますし、他の国とかも、どちらかというとプランBと言いますか、アメリカがうまくいかなかったり、自分なのか家族の理由なのかで、何かしらやっぱりアメリカを出たいっていうふうになる可能性もあるので、そういう時のためにちょっと考えているっていうくらいですかね。だから具体的に何かを起こしているわけではないですけど。

**Ryo** (40:27): なるほど。今の話は割と長い視点での話で、どちらかというと技術とか興味という興味ドリブンではない話かなと思うんですけど、もちろんすごい大切なことだと思うんですけど、これから短い視点で、この2、3年とかでこういう仕事をしていきたいとか、今興味あることとかってあるんですか。

**Tak** (40:48): そうですね。やはり結構普通に今やっている仕事が結構楽しいかなと思っていて。今やっている仕事も、この話はあまりしていなかったですけど、具体的に言うと、AI、結構セキュリティを今Ciscoっていうのが力を入れていて、そのセキュリティに資するようなAIのモデルを開発したり、モデルも含めたハーンネスとかって呼んだりするような、AIのエージェントとかを動かすようなものを作ったりっていうことをしているんですけど、結構これっていうのが、今後、それこそ2、3年とかですごく発展していくし、すごく脅威になるようなところかなっていうふうに思ってはいるので、そういうところに携わっているっていうのはすごく面白いなと思っていて。特に今、自分はテックリードとしてより範疇を広げていると言いますか、今までどちらかというと、モデルを作ったりですとか、データのパイプラインをやって、例えばインフラとかっていうのをあまりやってこなかったんですけど、やっぱり今って、すごくインフラっていうのがすごく大事になってくるなというふうに思っていて。いかにGPUを確保するか、どうやってうまく開発していくかっていう話だったりとか、もうちょっと視点を変えてみると、今ってGPUだったり、トークンと人件費とかっていうのが結構対等と言いますか、今まではヘッドカウントはヘッドカウント、GPUはGPUだったんですけど、今って、言ってしまえばGPUと一人一人、ヘッドカウントをどっちにするみたいな議論とかっていうのが現実問題あったりするような世界なんですね。そういうような世界で、組織としてと言いますか、組織として最適にしていくための配分はどうするかとかっていうところは、結構今まで、コードとかを書いていると、考えてこなかったようなところとかっていうのも、結構-パラダイムシフトも起こっていっているかなというふうに思ってはいるので、そういうところを少しやってみたいなというところはあったりします。

**Ryo** (42:44): なるほどね。僕の質問としては、多分これが最後なのかなという気がするんですが、やっぱりCiscoさんに今いらっしゃったりとか、やっぱりそこに買収されるスタートアップさんにいらっしゃったりとか、やっぱりメールの文脈でずっと仕事されてきたTakuさんの目線から見て、やっぱりFROGにいる方々って、どうしてもソフトウェアエンジニアとか開発側の人がすごく多くて、多分このポッドキャストを聞いている方も、やっぱり開発側の人の方が多いかなとは思っているのですが、やっぱりこのAIの文脈によって、やっぱり業界的にもどうなるかわからないしっていうので、今後のキャリアをやっぱり迷っているという方は正直多いとは思うんですよね。だから、そういう目線でTakuさん的に見た時に、今後例えばさっきのインフラとかセキュリティとか、やっぱり僕らのいるフィールドとして関係性もありつつ、次のキャリアとして、もしかしたらここが盛り上がるかもしれないなとか、やっぱりこのAIの時代だからこそ、このキャリアを目指すべきとか、何かご自身的に注目しているポジションとかあれば教えていただきたいなと思うのですが。

**Tak** (43:38): そうですね。ポジションっていうことでの回答はないかもしれないですけど、やはり結構、比較的にコードだけ書いていればいいっていう世界っていうのは、やっぱりだいぶ変わってきているかなっていうふうには思ってはいて。それこそ、今でこそAI全盛の時代だからこそ、まだそのAIがむしろリスクも多くはらんでいる。実際、もっともらしいコードは書いてくれますけど、動くコードは書いてくれますけど、「じゃあそれってプロダクションにできますか？」みたいなところっていうのは結構あると思うので、ビジネス的な視点を持って、エンジニアリングできる人っていうところがやっぱり重要かつ、実際我々も今求めていますし、コード一応自己を書いていくことはしたいですけど、じゃあそれをハイレベルで、どういうところをAIにさせて、どういうところは人間が見ていくのかだったりですとか、先ほどの話じゃないですけど、GPUのコストが人を雇うとかじゃないですけど、どこにどういうふうに配分していくべきなのかっていうのを考えられるっていうところが、多分今後数年は求められるんじゃない。数年後とかまたガラッと変わっているかもしれないですけど。なので、今の時代だから、例えばインフラの方が大事だから、インフラエンジニアでTerraformを学びましょうとかっていうのは、もちろんそれはそれでいいと思うんですけど。じゃあ今の時代は、タイトルとして、例えば「SREがなんだかんだで大事なんだ、SREに行くな」みたいな、別にSREは今、例として挙げただけなんですけど、そういうようなタイトルでいくと、結構どんどん廃れていってしまうんじゃないかなっていうところはありますかね。今、それこそ流行りでいうとFDEですかね。じゃあ今はFDEの時代だから、FDEに求められることとか、FDEを目指していこうみたいなことをやっても、もちろんそれはそれでいいと思うんですけど、そこに最適化しすぎるっていうところは、自分はリスクかなっていうところは少し感じているところではありますね。

**Ryo** (45:54): これ、今の時代難しいなって思うのが、僕もAsanaで採用に関わったりするんですけど、とはいえ、SREやるとしたら、インタビューの中ではその問題が出るわけじゃないですか。それで、結構会社によっては「まだAI使わないでやってね」ってあるあるじゃないですか。まだAIを使っての測り方がわからないので。なので、プロダクトエンジニアだったとしても、SREだったとしても、問題はちゃんとその人が、SREだったり、プロダクトエンジニアの能力を、そこのインタビューの場で発揮しないといけなくて。それで、職についた瞬間に「もうどんどんAI使ってください」、「自分でそんなコード書かないでください」みたいな雰囲気じゃないですか。それすごい難しいなと思っていて。今、なる人って、今のアドバイス、僕も100%同意なんだけど、とはいえ、やっぱりまずなるためには、SREの技術がちゃんとないとダメだから、今からなる人めちゃくちゃ大変だよなみたいな。

**Tak** (46:54): それは本当に思いますし、じゃあ我々はどうやって採用していこうかっていうふうになった時に、やっぱりまずはリファラルなんですよね。

**Ryo** (47:01): そうですよね。それはそうですね。

**Tak** (47:04): 我々も採用する側としても、このAI全盛の時代に、例えばAIを使わずに、昔ながらのLeetCodeでもいいですし、別にLeetCodeじゃなかったとしても、何かしらAIを使わないようなことをやるってことになると、実務とは結構かけ離れたものをすることになるかもしれないっていうことで、実際に現場で活躍できるかどうかは結構別の問題。そこをゲームみたいにして最適化する人たちっていうのは多分出てきますし、それは多分求職者側からしたら最適解なんですけど、それが今まで以上にずれてくるっていうことになると、採用する側としてはリスクかなと思いますし、じゃあ一方で、クラウドコードでもCodecsでも何でもいいので、時間内にやってもらうのか、家持ち帰ってやってもらって、例えばそこで説明してもらうっていうことも1つありかなと思うんですけど、やっぱりそちらはそちらでリスクなどは、ツールとして使ってくれるっていう意味で、アウトプットを出してくれるのはいいんですけど、結構なかなか判断も難しくなってくるかなっていうところも正直あり、逆説的にそうなった時に、ちゃんとやってくれそうな人っていうところになると、やっぱりまずはリファラルをやるっていうところは、まず採用する側の視点としてはあるかなと。さっきの話でもないんですけど、私のキャリア的にも、人づてにだいぶやっていっているんですよね。それは採用する側も安心するだろうなと。こっちも安心するだろうなというところもあるんですけど。なので、そこは-使える分には使っていくっていうことができるとより良いかなというふうには思ってはいます。それで、もし自分が求職者側だったらどうするかなっていうところで言うと、いろいろ受けるとは思うんですけど、面接とか、どういうインタビューをするかって、その会社の色とかっていうのが結構出るかなと思ってはいるタイプで。そこが自分と合わないとかって思った時に、これはいろんな人に当てはまるかどうかわからないですけど、自分だったら、こういう面接をしてくるってことは、多分こういう考え方でやっているんだろうなってなったら、それが自分に合うんだったらいいんですけど、合わなかったら、入ったところでどうなるんだろうみたいなところは、正直あるかなっていうとは思ってしまいますね。

**Ryo** (49:29): それすごい難しいところですね。今、アメリカでもカナダでもそうなんですけど、1つのポジションにめちゃくちゃ来るから、とりあえず就職しないといけない時ってあるじゃないですか、お金とかも含めて。今挑戦してますよっていう人に対しては。ただ、同じように僕も結構それをすごい今大切にしていて、Asanaの前ぐらいからは。本当に、面接の時点で違うかなって思うと、入ってみてもやはり違うと思うんですよね。なので、色はめちゃくちゃあるし、インタビューする側からしても、確かに完璧にはやってくれているけど、色絶対違うなみたいな人とかもいたりするので、すごい難しいところではあります。

**Senna** (50:16): そうね、両方に備えるしかないよね。多分そういう対策系なところはどうしてもあるから、数千人が応募して、その中の10人どうやって選ばれる？対策系は多分ある程度あって。なんだけど、僕もやはりAIっていう文脈で、人の採用をどういうふうに判断すればいいか、確実に難しくはなると思うから、そういった意味で言うんだったら、結局リファラル系だよねっていう部分で、じゃあリファラルの対策をちゃんとするっていう意味で、過去の同僚を大切にするとか、人間的な部分で、人と働きやすいアピールじゃないけど、自分はすごくオープンマインドな人間だよみたいな感じでアピールするとか、両方の対策が必要になる世の中になるのかなって思ったのが、お2人の会話を聞いての感想ですね。

**Tak** (50:57): そうですね、やはり結構新卒というか、キャリアが浅い人と、何だかんだ5年、10年をやってきた人で、多分戦い方は違うんだろうなっていうふうには思います。どちらかというと、今話したのは、別にカナダやアメリカじゃなかったとしても、何かしらキャリアがあって、紹介の紹介とかでもいいと思うんですけど、直接の紹介じゃなくても。っていうところが、1つキャリアがある程度ある人にはいいのかなっていう感じはしてますね。

**Senna** (51:31): うん、間違いない。だからもうソフトスキルも磨いておこうっていう。結局のところは。

**Ryo** (51:38): それこそよく言われるけど、AIの時代だから、ハードスキルはもう大切じゃないって言ったらもちろん嘘にはなるんだけど、それよりもソフトスキルはやはり大切になってくるのかなって。ハードスキルは本当にキャッチアップも、今はだんだん楽になってくるし、キャッチアップする必要すらない可能性だってあるじゃない、物によっては。

**Senna** (51:59): 物によってはね。

**Ryo** (52:01): 自分が使う時になってキャッチアップすれば十分みたいになったりする。ソフトスキルはめちゃくちゃ大切。

**Senna** (52:07): そうですね。結論としては、多分Takさんの最初冒頭で喋られていた、やはり「この人と一緒に仕事がしたい」っていうふうにどうやって見てもらえるのかっていうところには落ち着くのかな。その中にハードスキルも入っているだろうし、多分大多数のところ、大多数というか、かなり大きい要因としてソフトスキルもあるだろうし、っていう部分だと思うので、より人間的な魅力を磨きましょうっていう。はい。

**Ryo** (52:31): 今の時点ではって感じですよね。それこそさっき言われたように、2、3年後どうなっているんだろうっていうのが、多分今みんな誰も予想できないみたいな状態になっているから。

**Senna** (52:41): 本当大変、今のキャリア描く人は。

**Ryo** (52:44): 大変だと思います、本当に。それこそちょっと前に入れて自分は幸せだったなと。それこそ僕はさっきのTakさんの言う対策系で入れた人なので。

**Senna** (52:58): 間違いない。はい、ありがとうございます。じゃあ最後のご質問ですか？

**Ryo** (53:04): まだあるの？

**Senna** (53:06): 今後の、来る人にみたいな、あれはないの？

**Ryo** (53:09): ないです、それは。

**Senna** (53:10): ないの？そうなの？

**Ryo** (53:12): だって誰にも当てられないなと思って。

**Senna** (53:17): そうかな。割と僕は結構あると思うけどな。挑戦自体がアメリカに向いていたりする人はそれに多いから。例えばですけど、Takさんの目線からというかね、これまでのキャリアを振り返って、同じようなキャリアを描くって言ったら言い方が多分雑すぎると思うので、もうちょっとスコープを狭めるんだったら、やはり「アメリカに通用するようなプロダクトを作っている会社で働きたいな」と思う日本人に向けて、何か自身の経験からアドバイスできることはありますか？すみません、やはり雑だわと思いますけど、何かあれば。いつもはこれ、あれなんですよ。「自分と同じように渡航をする人たちに何かアドバイスはありますか？」って言うんですよ。なんですが、Takさんの場合ちょっと違うよね、確かに。

**Ryo** (53:59): でも、そういう意味で言うと、僕は質問されてないけど勝手に答えると、本当にTakさんって多分興味ドリブンでずっと動いてきて、それについて極めることによってだったりとか、自分の仕事の仕方みたいなところでやはり魅力があるから呼ばれたりだとかもあるし、いいところに誘われるみたいなことがあると思うので、それはもう人間力を高めつつ、興味のある分野で勉強だったりとか、成果だっていうのを上げ続けてくださいってことなんじゃないですか。なので、ちょっと難しいんじゃないかなと思って、この質問は。

**Senna** (54:36): というトガシさんのコメントに対しては、その通りですか？

**Tak** (54:43): その通りなところもあるんですけど、自分も戦略的にじゃないですけど、動いたところで言いますと、やはり1つ大きかったなと思うのは、パートタイムでアメリカの大学院に行ったっていうところ大きいかなっていうふうに思いますね。やはりそれは別にわからないですけど、もちろんそれでH1Bに当たりやすくなるっていう、そういう現実的な話もあるんですけど、それ以上に、まずそこでの人脈とかっていうのも、もちろん結果的にはそこの人脈を活用して転職したわけではないですけども、そこでのパイプっていうのも1つあったなというふうに思ってはいます。そして、それはやはり自分から直接動いたっていうところでは1つあるかなと思っていますし、それ以外は、やはり結局さっきの話にどうしても戻っちゃうので、いろんなところでちゃんと信頼を作っていくっていうところはそうですけど、やはりそれでもちゃんと「行きたい」って言い続けるっていうことは大事なのかもしれないなと思っていて。例えばUberの時も、結果的には社内転籍ではアメリカに行かなかったんですけども、行くかっていう話っていうのは実はあったんですよね。じゃあなぜそれがあったかっていうと、行きたい、行くことを考えてるみたいなことを言って、もちろんそこではちゃんと行きたいだけだったらダメなので、仕事のもちろん成果も出すっていうのもそうですし、それこそその時に大学院も行き始めたので、こういうこともちゃんと考えているんだっていうことをやったりっていうところもありましたし、もうちょっと仕事で関わったような人たちだったりとか、他にUberでも同僚でアメリカに行った人たちっていうのは日本からもいますし、結構東南アジアのシンガポールの人たちと一緒にやっていたので、シンガポールの人たちでも一緒に行った人がいたら、そういう人とかの話を聞いて、「どういうふうに実際に行ったの？」って聞いたりもしたんですよね。それで、こういうような道があって、実際その時には社内で面接とかもありますし、実際に超えないといけないハードル、例えば日本からでいうと、やはりアメリカに行くと給料が2、3倍とかになったりするので、それのコストに見合うだけのものをどうやって面接するのかみたいな。もちろん向こうで新たにポストを開けるわけではないと思うので、実際に現地の人を雇ったらそれくらいかかると思うんですけど、実際弁護士費用がかかったり、結構面倒な手続きとかがあったりするので、それを超えるためにどうやって説得したのかみたいな話を聞いたりとかもして、結果的に使わなかったんですけど、どちらかというと自分はそっちの方が再現性はまだあるかなと思っていて。

**Ryo** (57:30): なるほどね。

**Tak** (57:31): そういうところの行動っていうのが、積み重ねではあったのかなと思って。結果的に使ったと言いますか、アメリカに来るようになったのが、前の同僚の方の紹介でアメリカのスタートアップに入り、そこでちゃんと一定の成果を残して、「じゃあおいで」っていうふうに言ってもらえたっていうところではあるかなと。

**Ryo** (57:54): なるほど。素晴らしい。最後にいい感じでまとめていただいてありがとうございます。間違いない。確かに。確かに、第1の選択肢としては使わないことにはなったけど、準備としてあって、発信とか準備とかちゃんとしてきたことによって、そういう選択肢もあったよっていうのは確かにすごい再現性があっていいかな。確かに。まずは行動、それでアンテナを立て続けるということで。はい、こんなところですかね。はい。ありがとうございました。今日はありがとうございました。

**Tak** (58:30): ありがとうございました。

**Ryo** (58:32): ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。海外キャリアログは毎週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひお願いします。また、Xでつぶやきがあるととても嬉しいです。 #海外キャリアログでお待ちしております。ありがとうございました。