# 期待値を超える爆速提案でビザ獲得！1社の現地実績から大手SaaSへ飛躍したプロダクトデザイナーの海外キャリア戦略（Part2）#69 ポッドキャスト「海外キャリアログ」のエピソードです。 - ページ: https://kaigaicareerlog.com/episodes/681a1672-40ab-477e-9015-071316436121/ - 配信日: 2026年11月2日 - 長さ: 49分 - ゲスト: Mamoru（Lightspeed Commerce プロダクトデザイナー） - タグ: ニュージーランド、オークランド、デザイナー、英語、ビザ・永住権、就活・面接、スタートアップ、働き方 - 聴く: [Spotify](https://open.spotify.com/episode/2eaJWc4zlqsNhyIz4NDQQT) / [Apple Podcasts](https://podcasts.apple.com/us/podcast/%E6%9C%9F%E5%BE%85%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%82%8B%E7%88%86%E9%80%9F%E6%8F%90%E6%A1%88%E3%81%A7%E3%83%93%E3%82%B6%E7%8D%B2%E5%BE%97-1%E7%A4%BE%E3%81%AE%E7%8F%BE%E5%9C%B0%E5%AE%9F%E7%B8%BE%E3%81%8B%E3%82%89%E5%A4%A7%E6%89%8Bsaas%E3%81%B8%E9%A3%9B%E8%BA%8D%E3%81%97%E3%81%9F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B5%B7%E5%A4%96%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%88%A6%E7%95%A5/id1818019572?i=1000799285358&uo=4) / [YouTube](https://www.youtube.com/watch?v=UyZZbcMMLCE) / [Amazon 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海外でキャリアを築いているIT業界のスペシャリストにインタビュー！今回のゲストは、前回に引き続きニュージーランドの店舗向けPOS・在庫管理SaaS大手（Lightspeed Commerce）でシニアプロダクトデザイナーとして働かれていたMamoruさん！渡航前のアプローチから現地1社目のチャンスを掴み取り、先日まで150人規模のデザイナー組織があるグローバル企業で活躍されていました。Mamoruさんのキャリアの核となるのは、どんなに厳しい状況でも相手の期待値を圧倒的に超える行動力と、「現地で1社目の実績を作る」という泥臭くも現実的な海外生存戦略です。返信わずか数件という過酷な就職活動の中で、CEOからの問いかけに徹夜でプロトタイプを作り上げてビザサポート付き内定を引き寄せた全貌とは？現地実績ができたことで2社目の書類通過率が80%まで跳ね上がったリアルや、デザイン領域での英語コミュニケーション術、ニュージーランドでのリアルな生活コストまで赤裸々に語ります。海外就職に挑戦したい人や、現地で実績を作ってステップアップしたいIT専門職必見のエピソードです！ ## 文字起こし 自動文字起こしのため、誤りや話者の取り違えを含むことがあります。 **Ryo** (00:00): はい、今回も始めていきましょう。前回に引き続き、ニュージーランドでプロダクトデザイナーをやられているMamoruさんに来ていただきました。ホストは前回と同じ、TogashiとSennaさんでやっていきたいと思います。前回は、いろんな経歴だったり、英語だったり、「どういうふうに技術を身につけたの？」みたいなところから、ニュージーランドとカナダの違いみたいなところも。あれ、これ休憩だったっけ？カナダとニュージーランドの違い。休憩中も少し喋っているから、どこで何を喋ったか忘れ気味なんですが。後半については、就職活動みたいなところから、でも今休憩中に、ちょうど- **Senna** (00:37): そうなんだよね。 **Ryo** (00:38): ...時短をしていて、結構面白いなと思ったのが、ニュージーランドは聞くところによると、航空便がなかなか大変みたいなので。 **Senna** (00:46): 航空券が高いっていう話をね。 **Ryo** (00:48): そう、それこそさっき30万って聞いたんですけど、本当に頑張れば8万とかでいけますからね。 **Senna** (00:54): 安すぎますね。 **Ryo** (00:54): 頑張れば8万、9万でいける。そうなんだよな。でも、そうか、ニュージーランド、僕はもっと航空便も航空券も安いのかなと勝手に思っていたんですが、オーストラリアになるともっと安いのかな。オーストラリア行くっていうのを結構聞くじゃないですか、日本人って。そのワーホリ。でもニュージーランドもワーホリもあるし、もっと逆に30万かかるのはびっくりですね。 **Senna** (01:16): オーストラリアはめちゃくちゃ安いですね。Jetstarが取っているので。 **Ryo** (01:21): Jetstarがあるのか。それは安い。でもそうですね、距離的に考えても別にそんなに遠いわけじゃないからと思っていたんですが、ニュージーランドになった瞬間、そんなに高くなるんですか？ **Senna** (01:34): 日本からニュージーランドって11時間なんですよ、乗っている時間は。飛行機。 **Ryo** (01:41): そうなの？なるほど。 **Senna** (01:42): なので、多分皆さんが思っているより少し遠いのかなと思ってます。 **Ryo** (01:49): そうなんだ。日本ーカナダだと、行きと帰りによって違うんですけど、飛ぶ時間が多分最長。直行便だったらですよね。8時間。結構確かに遠い。 **Senna** (02:01): 本当だ。知らなかった。 **Ryo** (02:03): ちなみに、オーストラリア経由すると安くなるみたいなことはあるんですか？ **Senna** (02:07): あります。実際に、ケアンズだったり、そういうところ、ケアンズかな、経由して帰ったりとか、あとは韓国でいうと仁川空港みたいなところを経由して帰るとやはり安くなるんですけど、いかんせん僕の場合だと、子供が1人いるので、さすがに子供を1人抱えて、日本でいうとあるあるだと思うんですけど、日本でしか買えない食材とか、グッズのためにスーツケースに死ぬほど、持っていくじゃないですか。このスーツケースの量で子供は見れないなと思って、やはり直行便を選んでしまいます。 **Ryo** (02:42): ですよね。確かに。俺前回喋るべきだったなと思っていたんだけど、日本の食材どのくらい手に入るみたいな話をすればよかったな。ミスった。カナダっていうかバンクーバーはめちゃくちゃ良くて、多分アジア人がアジア以外の国で住むんだったら、一番いい街なんじゃないかっていうぐらい、韓国、中国、日本人も多いし、食材も手に入るし、レストランもめちゃくちゃ多いんですよ。だから結構普通においしいお寿司屋さんとか結構あるんですよ。そこら辺は結構カナダとかバンクーバーの良さだなと思うんですけど、どうですか？ニュージーランドは。 **Senna** (03:21): ニュージーランドも結構すごい近いかなと思っていて。多分カナダと同じ多文化、多民族、多国籍のルーツボだと思っているんですよね、僕の中で。 **Ryo** (03:33): へー。 **Senna** (03:34): 例えばなんですけど、それこそ英語を喋れない中国の方とかめちゃくちゃ多くて。 **Ryo** (03:40): いるいる、こっちも。 **Senna** (03:42): めっちゃ多いよね。なんだか、そこで言うと、日本人として生きやすいっていうことはありますね。いわゆる「西洋諸国に住んでいる感覚」っていうよりかは、本当に「外国に住んでいるけど、全然住みやすいな」とか。あとは日本食みたいな話で言うと、Japan Martっていう結構有名な日本の企業があって、そこですごい日本の食材とかお菓子だったりとか、いろいろ取り扱っているので、少し高いんですけど、お金のことを考えなかったら、あんまり困りはしないですね。日本食材は手に入る。 **Ryo** (04:17): すごい似ているかもしれないですね。僕の妻もちなみに、ニュージーランドが初海外だったんですよ、留学として。それで、やはり日本の食材がすごい手に入るから、「バンクーバーみたい」って言っていて、割と似ているのかなと思いつつ。あまり差別とかも特にない感じなんですか？ **Senna** (04:35): これ差別の話で言うと、やはりあります、結論。ただ、ニュージーランドって北島と南島っていう2つの島に分かれているんですね。僕が住んでいるオークランドっていうのは、北島の中で一番人が多い、首都ではないんですけど、人が一番多い場所なんです。いろんな移民、多国籍の人が住んでいる。それで、北に行けば行くほど、やはりニュージーランド人の比率が多くなって、やはりアジア人に対する、そもそもアジア人というか、他の国の方に対する差別は、やはり北島に比べて傾向が強いっていうことは言えます。 **Ryo** (05:14): なるほどね。でも地方によってって話をするんだったら、多分カナダも似ているところがあって、バンクーバーだけで言うんだったら、「は？」みたいな感じですけどね。差別やめてくださいよ。 **Senna** (05:23): バンクーバーだけで言うと、多分半分以上アジア人なので、戦ったらアジア人が勝っちゃうんですよ。 **Ryo** (05:28): やばい、やばいって。確かにね。ちなみに、ごめんなさい。すごいアホみたいな話を聞いてよければなんですけど、僕、納豆がないところには住めなくて、納豆3つ入り1パックがだいたい3ドルくらいで、カナダドル3ドルだから、日本円換算350円くらい、400円くらい、350円くらいで買えたら移住したいなって思っているんですけど、ニュージーランドはどうですか？ **Senna** (05:53): ニュージーランドと日本って多分通貨がめちゃくちゃ近くて、大体今94円とかなんですよ。なので、例えば3-ニュージーランドドルで見たら、大体300円と考えてもらって構わないです。ただ、納豆の話でいうと、例えば3つ入っているパックが、冷凍でNZD3とかNZD4で売られていますね。ただ、多分Sennaさんはわかると思うんですけど、納豆って冷凍されると本当に風味が落ちるじゃないですか。 **Ryo** (06:19): それはわかるんですけどね。当面、手に入れば。 **Senna** (06:22): というか、うちの妻は、日本人で納豆を作る方がいて、そこに隔週で注文してましたね。 **Ryo** (06:30): えー、そんなのがあるんですか。すごい。 納豆は自分でも意外と作れますよ。僕は一時期作っていたので。自身で菌を育てるみたいな。大丈夫かなと思って。 **Senna** (06:40): 意外と大丈夫です。 **Ryo** (06:42): 本当に。少し挑戦してみるわ。やっぱり面倒くさいから、途中から「もう買うのでいいや」ってなって買うんですけど。 そうだよね。 でも意外と納豆は、それこそ日本人で作られている人って多いですよね。売ってまでいる人はなかなか聞いたことがないですけど。 ガチ勢がいるんだな。 **Senna** (06:56): 少しグレーっぽいので、InstagramのDMで「欲しい人は直連絡してください」みたいな。 **Ryo** (07:03): あるある。でも、バンクーバーの路上で大葉を売っているようなやつでしょ。確かに。あるある。 あれは多分ダメだからね、おそらく。なるほどね。すみません、少し脱線してしまいましたが、納豆で話が終わりそうなので、就職活動にとりあえず戻っていきましょう。前回の話のところからでいうと、日本にいる時からすでに準備はしていて、着いてからは「本番」みたいな感じで多分やられたと思うんですけど、そもそもレジュメの書き方とかって結構多分違うじゃないですか。僕の感覚値だと、北米も含めた英語で仕事できるところは割と全体的に似ているなって。イギリスの人の話を聞いたりだとか、アメリカとカナダはほぼ一緒なのであれなんですけど。やっぱりレジュメが通らないし、レジュメの書き方も、日本的な事実を書くのではなくて、自分のアチーブメントとか、数字を結構押しつけるみたいな、「こういうふうなアチーブメントがあって、数字をこのぐらい上げたよ」みたいな感じにすると思うんですけど。書き方とかってどういうふうに学ばれたというか、方法のキャッチアップはどういうふうにされたんですか？ **Senna** (08:20): 僕はですね、ADP Listってあるじゃないですか。ADP Listってあってますよね？メンタリング的なサービスがあって。 **Ryo** (08:29): 聞いたことない。 俺も知らなかった。ADP List。 **Senna** (08:32): 一応、少し検索させてください。多分ADP Listで合っている。あってますね。フリーメンターシッププラットフォームみたいな。一般人のデザイナーとかエンジニアが。 **Ryo** (08:44): はいはい。 **Senna** (08:47): 僕はこのサービスを使って、自分のレジュメを実際のニュージーランドのプロダクトデザイナーの人を予約して壁打ちして、いろいろな人に、「このレジュメは良くないからこうした方がいい」っていうのを7回ぐらい繰り返しましたね。だから、最終的に結構、ニュージーランドのレジュメとして使えるように、最適化されたものが出来上がったっていう感じですね。 **Ryo** (09:09): そういうやり方をやる人は初めて聞いたな。なるほどね。 移民のビザの話の時にも思ったんですけど、やっぱりこういうサービスを使って、ちゃんとお金をケチらずに情報収集しようとしているところがすごい好印象というか。割と日本人、僕も含めてなんですけど、「無料でなんとかならないかな」みたいな。 そうそう。無料でいけるでしょ、みたいな。 でもこういうところにちゃんとお金をかけると、結構結果が違ってくるじゃないですか。 そうなんだよね。間違いない。 すごいそこがいいなと思いました。 ちなみに、このADP Listのメンターさんを探す時は、ニュージーランドのプロダクトデザイナーで、しっかり探したイメージですか？ **Senna** (09:49): そうですね、結構ニュージーランドのデザイナーの方でも登録している人がいまして。結構、レジュメ以外にも、そもそも「ジョブインタビューのプラクティスをしたいから付き合って」だったりとか、「正直、今は市場はどうなの？」みたいな。「コロナがあったけど、どうなっている？」みたいな。結構僕は、一次情報を手に入れていくっていう観点では、そういう実際の生の人に聞いていくっていうことが、すごい僕の中では結構良かったですね。だからLinkedInとかでもできると思うんですけど、こっちの方がやっぱり早いので。予約できるし。 **Ryo** (10:25): 確かに。 本当にそう思います。自分もそうだったので人のことは言えないんですけど、レジュメを書いたらネイティブに見せるっていう、よくわからない文化があって。ネイティブも、その業界で働いているネイティブだったらいいんですけど、ネイティブだったらもうOKみたいなのがあって、全然実際使えなかったりするじゃないですか。そもそもカナダとかって、特に英語が第二言語の人が多いので、そもそも別に英語が完璧である必要もないし、ネイティブなんだけど、そもそも全然違う業界の人だから、レジュメの書き方が全然違ったりするみたいなことがあって。ちゃんと一次情報をもらいに行っているのはすごいですね。 そうですよね。間違いないね。俺もTogashiさんも、どちらかというとエンジニアさんのそういう事例をたくさん見てきているっていうことがあるので、その辺のもしも差異があったら少し知りたいなというのがあるのですが、やっぱりデザイナーとしてのレジュメだったりとか、デザイナーとしての就活っていう部分においては、ずっと気になっているのがですね、MamoruさんのLinkedInを少し拝見してるんですけど、割と結構スカスカとは言いませんが、書いていることがそんなにたくさんあるわけではないっていうことがやっぱり気になっていて。デザイナーとしての、エンジニア系とかカナダ系だったら、もう本当にLinkedInの内容はもうブルートポイントだらけでね、「どういうアチーブメントをバーッとやって、数字をバーッと載せて」みたいなことをやっている方が多かったので、もしかしたら就活の時に見られるポイント自体が違うのかなっていう気が勝手にしてるんですが、メンター10名とかとお話をしている中で、そういった発見とかってありました？ **Senna** (12:07): LinkedInがスカスカっていうのは申し訳ないです。前はもっと情報が載っていて、最近LinkedInを見た時に情報が多すぎるので、1回シンプルにしようと。 **Ryo** (12:22): そうなんですね。じゃあ、書いた後っていうことか。 **Senna** (12:24): ですね。ただ、やっていたことは完全に履歴書の内容と一致させていました。例えば、僕のレジュメを見てもらったらわかるんですけど、やはり皆さんご存知の通り、いわゆるアチーブメント、どうビジネスのKPIだったり、その数値っていうのを目標に結びついたかっていうのを、例えば「インタビューやりました」、「この機能をデザインしました」とかではなくて、結構事実ベースで書くじゃないですか。なのでLinkedInでも、例えば「これぐらいリテンションがあったのを解決しました」だったりとか、あとは「オンボーディングを数値上げました」、「何百人以上のマーチャントとデータベースを一緒にやって検証しました」みたいな情報をLinkedIn、レジュメ、両方入れ込んでいましたね。 **Ryo** (13:08): じゃあやっていることは一緒だったのが、たまたま今は違う書き方になっているだけっていうことですね。僕と多分Sennaさんでも少し認識が違って、その国での経験がLinkedInに出ていたら、それすらも別にいらなかったりするんですよね。 **Senna** (13:23): 確かに。そうか。 **Ryo** (13:25): やっぱりレジュメとLinkedInを見て何が見たいかっていうと、次のステップに進むかどうかを見たいので、ある程度の名前のわかるようなところで、その国で働いていたら、あとはレジュメとか、次のステップでそこら辺すり合わせできたりするから、割と僕の知っている僕の同僚とかでも結構スカスカな人っていうイメージです。全然そこはあまり気にしていなさそう。 **Senna** (13:52): 確かに。 **Ryo** (13:52): むしろ、同じように多分情報量が多すぎて、そもそもどうせ書いてもしょうがないし、だったら例えばGoogle、Facebookとか、結構こちらでいるじゃないですか。そういう風な名前が並んでいる方が良かったりするのかもしれないなと僕は思って見ていますね。 **Senna** (14:13): 勤めている会社が有名だと、結構「EXなんちゃら」っていうのをLinkedInのプロフィールに置く人がやはり多いですね。 **Ryo** (14:19): いますね。確かに。それが4つぐらい、GAFA全部制覇しているとかありますからね。確かに。あれはあれでいいのかなってたまに思うけどね。若干ジョブホッパー臭がするというか。なるほど。ありがとうございます。じゃあ、そのメンターシステムを使って10名ほどのプロダクトデザイナーの話を聞き、レジュメは割とご自身の中で完成に近づいていったのかなと思いますが、ニュージーランドに来てからなんですか？そのメンターを使い始めたのって。来る前から？ **Senna** (14:53): 来る前からですね。正確にタイムラインを話すと、2024年の4月にニュージーランドに移住しています。それで、レジュメ自体のアップデートっていうのは2023年の年末、つまり4ヶ月、5ヶ月前ぐらいからこちょこちょ始めていて、なので実際の就活を開始するまでに、やはりレジュメのアップデートだったりとかに時間を取られたくなかったので、その辺りはもう完全に終わらせられるように計画していましたね。 **Ryo** (15:21): なるほど。実際どうでしたっていう話をもう聞いていいのかあれなんですが、やはり準備を5ヶ月間とかかけて、やられたレジュメを持ってニュージーランドの方に行かれたと思いますが、実際どうでした？どのくらい苦戦したのか、何通送ってどういう風な結果だったのかって聞いてもいいですかね。結果というか。 **Senna** (15:38): はい。やったことがいくつかありまして、1番メジャーな話でいうと、LinkedInの求人とか。こちらだと SEEKっていう求人媒体がすごく有名なんですけど、そこから応募するっていうのと、2つ目が実際コールドメールの送信ですね。ここに関しては、そもそもデザイナーを採用募集をかけている会社もあれば、そうじゃないけど、ちょっと働いてみたい興味がある会社にもメールを送って、返事が来たらフォローアップをするみたいなことを、この2つの大きい軸でやっていましたね。 **Ryo** (16:18): コールドメールっていうのはLinkedInでやるんですか？それともEメール？ **Senna** (16:23): Eメールですね。実際の会社にあるじゃないですか、「コンタクトはこちら」みたいな。そこのアドレスをスプレッドシートに少しずつ集めていって、メールを送信して、送信済みのステータスを管理していくみたいなことをやっていましたね。 **Ryo** (16:40): へー。人事に絞っているっていうわけではなく、本当にもうコンタクトできるところからな。 **Senna** (16:46): はい、そこはもう人事に絞って。LinkedInの求人みたいな話でいうと、求人も応募するっていうのもそうなんですけど、LinkedInのHRの方に直でメッセージを送ることはしていました。そこに関しては。 **Ryo** (17:01): そうですよね。いろんな取れる連絡先には全部送るっていうことが、割とFROGの中でもよくやっている方はいるので、じゃあ同じようにやられていたっていうことですね。素晴らしい。どのくらい返ってきたとかっていう。そもそもコールドメールも含めるんだったら、どのくらい送ったんですかね？ **Senna** (17:22): 2、300通は送ったと思いますね。その中でやはり返信が返ってきたのが10以下。 **Ryo** (17:32): 10以下。でも、うん、うん。 **Senna** (17:36): 多分僕の中では、2、300通送って、例えば10というか、6、7返ってきたら全然いい方だと思っているんですよ。 **Ryo** (17:44): うん、おかしくないですよね。実際2、300送って10数ってFROGの中でも割とよく聞くと言いますか、そのくらいやはり返ってくる人もいたら全然万々歳だよねっていうイメージがあるので。ですね。 **Senna** (17:57): ですね。僕の場合だと、コールドメールを送って、返信を返してくれた会社の-最終的にそこがきっかけで採用してもらったというところにつながるので、その最初のキャリアに関しては、LinkedIn経由というよりかはメール経由で始まったという感じですね。 **Mamoru** (18:22): というわけで、2、300通おそらく送られてっていう意味で、稿稿もよくメールも含めて、10通ぐらい返ってきてっていう話があったと思うんですけど、つまるところは、その10通送られてきたところ全部に一旦インタビューまでは行ったということなんですか？ **Senna** (18:36): いや、結構そこからゴースティングというか、返信したけど返ってこなかったりとか、面接の日程調整まで行ったけど、脱信したらそれこそ返信が返ってこなかったりとかが、大体ほぼそんな感じでしたね。結局、結論からオファーをくれた会社が、元々インタビューっていうよりかは、メールに「実はデザイナーを募集しているんだ」みたいなところから始まり、問われたんですよ。「ちなみにこれうちのプロダクトだけど、どう思う？」みたいな。 **Mamoru** (19:13): うんうん。なるほど。そのところからインタビューが始まっている。 **Senna** (19:18): そうなんですよ。おっしゃる通り。 **Mamoru** (19:19): すごいね。確かに。 **Senna** (19:20): 僕はそのメールに対して、「これは多分逃したら、もう多分こんなチャンスはないな」って思って。やったことが、そのプロダクト自体を触るっていうのはもちろんなんですけど、実際に登録してみて、課題点をまず洗い出したんですよ。これこれこういうところががいけないっていうのが、いわゆるリサーチというか、デザインのオーディット的な感じで資料を作って。それで、「俺があなたの会社のデザイナーだったら、こう改善するよ」っていうプロトタイプまで作って、Figmaで送ったんですよ、リンクを。 **Mamoru** (19:52): なるほどね。 **Senna** (19:52): それがすごい結構刺さったみたいで、秒で結構返信が返ってきて、「オファーを考えて」みたいな感じで。 **Mamoru** (20:00): もう嬉しい一言ですね。 **Senna** (20:02): はい。進んでいったっていうところですね。 **Mamoru** (20:04): ちなみに、さっきの10件のうち、面接までというか、電話まで行ったのは何件あったんですか？なんとなく覚えていないので。 **Senna** (20:13): 電話すらもなかったんですよ。なので、僕の場合、その1件が結構蜘蛛の糸といいますか。 **Mamoru** (20:20): なるほどね。細かったけど、ちゃんと掴み取ったっていう。 **Senna** (20:24): ですね。これ逃したら多分もう死ぬなって思って。 **Mamoru** (20:27): なるほど、なるほど。 **Senna** (20:31): やはり返信はなるべく早く返したいけど、でもただ返信を返したけど、多分またゴースティングされるなって思ったので、相手の期待値を超えないといけないなと思って。さすがにこの短時間でここまでするやつはおらんだろうと思って、多分もう2、3時間死ぬほど集中時間をかけて、提案資料まで作って返信しました。 **Mamoru** (20:51): すごい。ちなみに、そのお返事いただいたその会社さん、連絡いただいた会社っていうのは、どのくらいの規模感の会社なんですか？ **Senna** (20:59): 従業員が、多分委託含めると10名とかそこら辺のスタートアップでしたね。 **Mamoru** (21:04): スタートアップっていうことですね。なるほど。じゃあ割と近々で、問題抱えているプロダクトがその10人のスタートアップの中にあって、それの打診をMamoruさんに対してしてみたら、思った以上のフィードバックが来たからオファーにつながるっていう、割とそういうストーリーっていうことですよね。 **Senna** (21:19): はい。大体その通りです。 **Mamoru** (21:21): 美しい。 **Senna** (21:22): うん。 **Mamoru** (21:22): めちゃくちゃ綺麗な。綺麗な。やはりスタートアップで、元々の課題を持っていたのもそうですけど、実際やはり返事が返ってきたのも、やはり直近の問題があったからっていう感じですかね。 **Senna** (21:33): うん。スタートアップのスピード感だったり、そもそも「プロダクトのリンクだけ送られてきてどう思う？」って、リプライ、正直そこからもう選考始まってるじゃないですか。 **Mamoru** (21:49): うん、そうですね。 **Senna** (21:51): だからそれを選考と見なして、僕は実際CEOとやりとりしていたんですけど、僕がそのCEOだったらどういうやつからどういう返信が来たら嬉しいかっていうところから逆算して、そういう対応を取りましたね。 **Mamoru** (22:06): うーん、なるほどなあ。そういうのってちなみに多いんですかね。他のプロダクトデザイナーの就活フローを知っているわけじゃないからあれなんですけど、元々ある課題があって、「それをあなただったらどうする？」っていうふうな形で選考が進むってあるあるなんですか？ **Senna** (22:21): どうなんでしょう。でも、僕が結構今までいくつか「アドバイスください」とか、「どういう感じで就活しましたか？」みたいな接点を持った時に言っていたのが、「常に相手の期待値を超えるような提案をしよう」みたいなところは結構アドバイスしてたんですよ。例えば「どう思う？」って聞いて、「こう思います」だけじゃなくて、例えば提案資料だったら「次につなげるよね」だったりとか、もし本当にそのプロダクトで働きたいのであれば、「そのプロダクトの改善UIとかも作れるはずだよね」。だから、本当に情熱というか熱意があるみたいな。そういう結構期待値を超えていくみたいなところら辺はすごい大事にしていますし、似たような境遇を持つ人にはそういうアドバイスをしていますね。 **Mamoru** (23:03): なるほどね。期待の超え方っていう意味だったら、やっぱりFROGにもいろいろストーリーがあって。やはり面接を受けた、落ちた、落ちた後のフォローアップする人としない人がいたりして。俺は、自分はここでこんなにとち狂った言い方をしちゃったけど、でも本当はこういうふうな解決策があったことを後で知ったと。それを学んだんだと。だからあなたに対してフォローアップしますよって、割とそれ刺さったりすることありますしね。 **Senna** (23:27): それめっちゃいいですね。 **Mamoru** (23:28): そうなんだ。そういう意味でも、やはり熱意とか、相手は多分ここで終わるんだろうなって思うところを一歩超えるっていうのは、やはりプロダクトデザイナーのMamoruさんには経験として大きくあったっていうのは、やはり聞いていて素晴らしいなって思ったところですね。やはり話を聞いていても、カナダでも多分ニュージーランドでも一緒ですけど、本当にそれこそさっき言われていたように、蜘蛛の糸みたいなものしかないじゃないですか、最初って。だから、それにどれだけ情熱をかけてやれるかみたいなのはありますよね。本当にもう、やってもしかしたら見られない可能性なんて全然あるじゃないですか。メールが埋もれてしまって出てこないとかってあるけど、でも本当に自分の限られたチャンスの中に、全てにちゃんと全力を尽くして-自分のやれることをやりに行く姿勢はめちゃくちゃ大切ですよね。海外就職って、本当にそれの1つが引っかかるかどうかみたいな世界だと思っているので。 **Senna** (24:18): 誤解が生まれたら嫌なんですけど、本当に1社経験、経歴を持ってしまえば、2社目すごく楽なんですよね。 **Mamoru** (24:29): いや、間違いない。これはみんなに経験してほしいんだけどな。トガリさんともよく言うけど、なかなか1社決まったらそこで終わるっていう方が多いので、ぜひその次を試していただいて。 **Ryo** (24:41): それこそコンテクストを話すと、カナダってやはりエンジニアが結構な頻度で来るんですね。でも、Mamoruさんも経験している通り、やはり大変じゃないですか、200、300件出すとかって。それがもうトラウマになってしまって、1社目で止まってしまう。そして、1社目だとやはりいい条件だったりとかもないし、北米の会社の良さみたいなものを味わえないまま、「でも北米で仕事経験できたしな」みたいな感じで帰ってしまう人がすごく多くて。でもそれはすごくもったいなくて。 **Mamoru** (25:19): 実際、こっちで働いたっていう経歴だけで日本だったらほぼほぼ無双できるのはあるからね。 **Ryo** (25:24): でも強調したいのが、めちゃくちゃもったいなくて。Mamoruさんが言っている通り、1社あるともう返信率も全然違うんですよ、本当に。そして、やはり給料とかも結構そこからガンと上がったりできるので。特にビザとかはもちろん国によって少し違うところとかはあるとは思いますが、それでもやはり、1社その国で経験があるって、もう天と地ほどの差があるので、そこは本当に1回経験してほしいですよね。 **Mamoru** (25:51): そうなんだよな。 **Senna** (25:53): 本当に、僕の場合、2社目は従業員数が3,000人を超えるような、結構大きい企業だったんですよ。 **Mamoru** (26:01): すごい。国内の最大手。 **Senna** (26:04): Lightspeed Commerceっていう、普通にカナダでもサービスを提供していて、ShopifyとかSquareが提供している競合のPOSとか在庫管理をメインとするプロダクトなんですけど、やはりここ以外にもいろいろ選考が進んでいて、2社目は本当にとりあえずレジュメをポイって出したら、大体70、80の確率で返事が来て、インタビューに案内されるみたいな感じだったので、1社目の苦労とはもう段違いですね。 **Mamoru** (26:36): 本当ですよね。その辺はぜひ、他の皆さんも経験してほしいなとは思いつつなんですが、さっきの話を少しもう1回深掘っていきたいんですけど。面接と言っていいのかな？CEOの方から課題というか、「こういうのをどう思う？」っていうことで、Mamoruさんなりに回答を2、3時間かけて作り上げて、それを提案するとして持っていったっていうところまでは聞けたなというふうに思うんですが、その後のフローとかってどんな感じだったんですか？もう「その次の日から仕事」みたいな感じだったんですか？ **Senna** (27:07): その後に、「改善提案がすごく良かったです」みたいなことがあって、その後に、これはグレーというか、少しスパムっぽいんですけど、「実はダッシュボードのデザインも考えていて」みたいな。「新しいデザインを」みたいな。 **Mamoru** (27:24): なるほど、なるほど。 **Senna** (27:25): 多分どっちかじゃないですか。本当に見極めようとしているか、リソースとして使おうとしているか。 **Mamoru** (27:31): いいように使おうかなってね。 **Senna** (27:33): 最近結構多分あると思うんですけど。 **Mamoru** (27:35): 確かに。 **Senna** (27:36): これで使われたとしても、いい経験かもなと思って、そのダッシュボードとかの提案とか、LPを含めて徹夜して次の日に提案したら、「ビザ出します、ビザに必要な年収を出します、いつ来れますか？」みたいな感じで。 **Mamoru** (27:51): これ、カナダとの差を知りたいんですけど。カナダ側で考えると、やはり「ビザ出します」とか「就労ビザ出しますよ」とかって、やはり3ヶ月間くらいのプロベーションを経て、パフォーマンスちゃんと、この人いいよね、チームにも合うし、カルチャーマッチもするし、だったら給料を少し高く出さないといけないし、高くて平均以上出さないといけないし、正直カナダ政府とのやりとりも面倒くさいけど、半年間くらいかけて就労ビザを出してあげようというのが、最初のワーホリの1年とか2年とかっていう中でいければ、次の永住権が見えてくるっていう感覚なんですけど、今はもうポロッと就職できたら、じゃあ就労ビザサポートみたいな話になったから、「おっと？」って今思っているんですが、そんなにパッと就労ビザの話が出てくるんですか？ **Senna** (28:36): 結論から言うと、結構ニュージーランドも大変で、そもそも外国人を採用するには、その会社が認定されていないとダメなんですよ。資格というか、移民局に外国人を雇うためのライセンスみたいなものを受けたいですね。それで、結構それを受けたとしても、「この人を採用するのに、本当にニュージーランド人で優秀な候補がいなかったんですか？求人を出しましたか？」みたいなものを全部通って初めて外国人を雇えるんですよ、ニュージーランドは。 **Mamoru** (29:10): なるほどね。じゃあそこは全く一緒ですね。ただ、カナダはたまたまカナダと日本が貿易協定で結ばれていて、TPPで結ばれているので、カナダ人を雇わないといけないっていう努力をしなくていいっていう道があるんですよ。それが少し有利なんですけど、一般の中国、インド、韓国とかからいらっしゃる方々は、おっしゃった通り、本当に「なんでカナダ人雇わないんだ」っていうふうなカナダ政府との押し問答を半年くらい続けて、ようやく取れるっていうのがあるんですが、そこはじゃあ基本ルールは一緒ってことですね。 **Senna** (29:41): 一緒ですね。なので、僕を採用する場合も、採用する気がないから求人とか出さないといけないんですよ。 **Mamoru** (29:47): そうよね、一緒一緒。もうダミーの求人がめちゃくちゃ横行していますよ、こっちも。 **Senna** (29:51): やはりありますよね、ダミーの求人。 **Mamoru** (29:55): バチバチに州政府が認めた中央値の給料27.なんぼとか35とか50.なんぼとかっていうものを出しているところは、もう99%ダミーだと俺は思っていますけどね。そうそう。 **Senna** (30:07): これは本当に裏側っていうか、経験した人じゃないとわからないですね。「なんでこの求人、これなんだろう」みたいな。 **Mamoru** (30:14): そうそう。「なんだこの数字」って思いますもん。 **Ryo** (30:17): でも、エピソードを聞くと、さっきのエピソードをやられてヒットしないスタートアップの人はいないですよね。確かにビザのサポートできるような状態が整っていたとか、そういう当たった会社がラッキーだったっていうことはあるのかもしれないけども、多分、すごい短時間で提案してくれて、期待値を超えていくみたいなことをやってくれる人はなかなかいないので。それはMamoruさんの努力の結果というか。絶対に刺さりますよね。国を問わずスタートアップやっている人だったら。って思いますよね。 本当にそうだよね。でも、それにしたって、Mamoruさんに、ニュージーランドもカナダと一緒で、就労ビザを出すっていう労力はおそらくかなり似ているところがあるのにも関わらず、CEOから「就労ビザをサポートするよ」っていうことを一発目から引き出すっていうことは、どれだけ上手い交渉をしたのか、本当にその内容が刺さったのか、割とMamoruさん的な解釈を聞いてみたいなと思って。 **Senna** (31:20): これ、オープンにできるかはわからないんですけど、結論、僕は、さっき話した移民アドバイザーの人と雇用人を秒でつなげたんですよ。この人がビザを全て知っているので、「あなたはこの人に全て投げたらあなたがすることはないですよ」みたいな感じで。 **Ryo** (31:39): うん、うん。なるほどね。 **Senna** (31:40): プラス、プロダクトデザイナーっていう職種は、ニュージーランドの移民局の定義されている職種にはなくてですね、 **Ryo** (31:51): へー。 **Senna** (31:52): 定義されている職種と合致させるために、「Job Descriptionはこう書いてもらう必要があります」っていうのを全部移民局のアドバイザーの人に指示してもらって通したっていう。 **Ryo** (32:05): めっちゃ似ているな、本当に。 それでいうと、僕はMamoruさんとめちゃくちゃ、多分ほぼ同じで、たまたま僕が1社目に入ったのが、それこそスタートアップで、僕はそんなにかっこいいことはできていないんですけど、たまたまうまいこと入れて、入った瞬間に「ビザサポートしてくれるよ」って言われて、「僕に言っても何もわからないから」って言って、SennaさんがFROGが提携している会社につなげて、「もう勝手にそちらでやっておいてください」って言ってやりましたね。だから本当に全く同じで。 一緒一緒。ただ、聞いている人にめちゃくちゃ知ってほしいんだけど、ここで自分でなんとかしようとすると大体アウトなので、会社に「就労ビザサポートしてくれる」って言っている、やったぜ、じゃあ会社に全て投げようとしても、めちゃくちゃ面倒くさいから、絶対途中で嫌がるので、こっちからちゃんと解決策を用意するっていうことをみんなやってほしいね、正直。 **Senna** (32:58): 面倒くさいって思われたら、もう多分結構負けですね。 **Ryo** (33:01): 終わり終わり。そうなんですよ。面倒くさいって思われたら負けだし、しかも自分からやろうとすると、自分の上司とかを通さないといけないし、面倒くさいって思う人が多くなるじゃないですか。あと、ビザを出すとかっていうと、給料とかも関わってきちゃって、このビザを出すために「自分はこの給料が必要なので上げてください」って言いづらいんですけど、サポートの人がやってくれると、事務的にやってくれたりするので、結構良かったりしますよね。それこそ僕だと、本当にその人につなげて何かやっていたら、次の月に給料が上がっていて、それこそあれに合わせるために給料が上がって、なんか勝手に給料も上がって。よくわからないけど、ビザサポートのお金も半分以上多分会社が結局出してくれて、僕は何も喋らなかったけど、うまいこと勝手に進んでみたいなことがあったりするので、本当にそこら辺をサポートする人がいるのといないのとでは全然違いますよね。 全然違うからね。本当に。「会社がやってくれるからラッキー」って言っている人は大体失敗しているから。 **Senna** (34:04): ここまで「本当にそれなんですよね」っていうことを一緒に話すことが本当に今までなかったので、結構びっくりしていますね。 **Ryo** (34:12): 本当にそれだからね、マジで。頭いい人ほどそれがやりやすい、しかも。 あと、よくある感じだと、大きい会社で「弁護士という弁護士がいる」ってなると、結構大変だったりしますけどね。弁護士がいるから、そこを使わないといけないんだけど、全ての国に対して詳しいことってほぼ不可能で、その人たちは日本に対して詳しいわけじゃないから、その人たちが「やります」って言うんだけど、結構プロセスが進まないだとか、あるあるですよね。 会社のCorporate Lawyerが出てきた時の絶望感はすごい。「終わったこいつ」って。そう、「あ、こいつ終わった」と思うもん、正直心の中では。そうか。 はい、すみません、少し脱線しました。 そしたら、結構何でもオープンに言えるよってことだったので、1社目の給料、レンジとかでもいいですし、金額でも何でも言える形でいいんですけど、教えていただいてもいいですか？ **Senna** (35:13): 1社目は110,000ドルでしたね。なので日本円で多分変換すると、今のレートだと1,050万とかですかね。 **Ryo** (35:22): 1発目ですよ？ 1発目の場合、ちゃんといけるのはやっぱりすごいのかな。 すごいけど、とはいえ、結構日本でいいキャリアがあったじゃないですか。 そうか。 実際、もし言える範囲でいいんですけど、落としたか上がったかでいうとどんな感じだったんですか？ **Senna** (35:38): 日本の年収は、それこそ本当に7、800万台だったので。 **Ryo** (35:45): じゃあそこでもうすでに金額的にも上がって。 **Senna** (35:47): はい。 **Ryo** (35:49): 物価差を考えるとどうですか？生活水準的には。 **Senna** (35:53): トントンではないですね。 **Ryo** (35:54): トントンか。 **Senna** (35:55): こっちはもう死ぬほど家賃が高いので。 **Ryo** (35:57): そうですよね。 めちゃくちゃカナダと似ている。本当にカナダにいらっしゃるのかなと。 本当にすごい似ている。 **Senna** (36:06): 多分カナダと住宅事情は似ていると思いますよ。移民が増えすぎて、元々家を持っている人はどんどん家の価値が上がって、勝手にミリオネアになっていったりとか、レントしたいけど、あまりにも応募かける人が多すぎて、本当に行列ができるとか。 **Ryo** (36:26): いやー、カナダは2024年か2025年くらいからようやくちょっと落ち着いたねっていうのはあるんですけど、それまでは本当に同じでしたね。めちゃくちゃ大変だった。 ここでちょっと楽になったっていう感じですね。 だいぶ楽になったね。でも、ちなみに水準を知りたい視聴者の方も多いと思うんですよ。例えばカナダだったら、僕が住んでいるところ、バンクーバーのダウンタウンのど真ん中から電車で30、40分ぐらいのところに、ショッピングモールとかがあるエリアに、2ベッドルームの800sqftぐらいのところで、だいたい2,900とか3,000ドルくらい、日本円換算だったら本当に32、33万とかなのかな、になるんですけど、この感覚値ってニュージーランドだとどんなものですか？ 近いと思いますね。 近い？あ、近いんだ。 僕は前にレントで住んでいたのが2ベッドルーム、それこそオークランドの、首都とは言わないけども、いわゆるシティとかに20分とかで行けるところで、週660払っていたので、日本円でいうと月24万とか、同じぐらいなんじゃないですかね。 確かに。なるほどね。Togashiさんのところとかね、前はアパートメントだったからだいぶ安かったりとかするけど、その辺も多分似ているんだろうね。 そうですね。 なんとなく住宅事情も、もうこれ移住できますね。カナダ飽きてきたから行こうかな、僕もニュージーランド。 めっちゃありじゃない？ここまで話を聞いていると。 そうか。じゃあ給与的にも日本のレンジは超えてきたけれども、物価水準を考えるとトントンかなくらいで最初のキャリアをスタートっていう。 そうですね。今の日本の生活の質を、これぐらいだったらキープできるかなっていう感覚ですね。裸感としては。 1社目からそれは素晴らしいよね。だってTogashiさんは一番最初の会社、いくらだった？あなた。 あれは700万ぐらいです。 でもそうか。そういう時でもそのぐらいあったんですね。なるほど。 だからそれも最初からサポートしてくれるみたいなのもあって、ビザをサポートしてくれるっていうのがあって、ビザのサポートの金額とかも考えると、それ以上はないとダメだよね、みたいなので。そんなものっていうのはありますね。 ワークビザの足切りラインでいうと、多分ニュージーランドはほぼ一緒で、多分今のレートでいうと日本円で700万ぐらいがないとそもそもワークビザが下りないみたいな。 うんうん。似てる、似てる。すごい似てる。バンクーバーだったらウェブデザイナーとかのポジションで多分本当に同じくらいですね。660系、70系くらいかなと思うので。そうか、面白いくらい共通点があって楽しいんですが。 結構思ったより共通点がありますね、カナダとニュージーランドって。 1社目のプロジェクトデザイナーの会社さんは、でも10人規模だったわけじゃないですか。10人とかね、やはり小さい会社。カナダは州によってルールがちょっと違ったりはするんですけど、何人以上の会社でどのくらいの売上がないと申請できないとか、そういうのは特になさそうですか？会社側に対するリクワイアメントみたいな。 あります、あります。例えば法人設立してから何年目だったりとか、実際どれくらいの収益が上がっているかだったりとか、あとは従業員数とか全部見られますね。 やはりそうですよね。その辺はやっぱりどこも一緒だな。 Shinraさんがビザ気になるのはすごくわかるんですけど。 次行きましょう。 ビザを気にしている人たちはね、すごくいい会話ではあるんですけど、結構聞きたいことが渋滞しているので、次に行ってもいいですか？ はい、お願いします。 そんな中、結構いい給料をもらいつつ、2社目に行こうっていう決断が多分1年とかであると思うんですけど、それはどういった理由なんですか？エンジニアとかデザイナーだったら、割と転職あるあるかなとも思いつつ、そういう理由とかあれば教えてください。 めっちゃ大きい理由があって、やはり1社目はデザイナーが僕だけだったので、もうちょっとチームでデザインしたい、チームでデザインレビューしたい。それで、それを英語でやりたいみたいな。あまりにも、そっちの魅力が結構強くなって転職を決意したっていうのが一番大きい理由ですね。 なるほど。そうか、10人規模の会社だったから、あまり同じポジションの人いなかったんですね。 ですね。それで、転職したところは結構大きくて、オークランドのその支社、ニュージーランドの支社だけでデザイナーが10人以上いて、本社がカナダなんですけど。 そう、俺ね、ずっと思っていたんですよ。Lightspeed Commerceはめちゃくちゃ聞いたことがあって、POSでだいたい扱っているところはここじゃんって思っていたんですけど、モントリオールの会社なんですね、これ。 ですです、モントリオール。もしかしたらFROGの人で今後Lightspeed Commerceに行く人？ 行く人というかね、多分いるはずなんですよ。 なんか聞いたことありますよね。 あるのよ。700人くらいいるからさすがに全員を把握してないけど、俺見たことあるんですよ、やっぱり。 多分いますよね。 絶対いるはずなんですよ。そうなんですね。ありがとうございます。じゃあそちらの方に転職。 そうです。全体でデザイナーの組織が150から200人ぐらいいて、結構その中の一員として働けたのはすごく大きい経験でしたね。 素晴らしい。 前職では1人でデザイナーをやるわけじゃないですか。そうすると、働き方の違いみたいなものって、もちろん全社とか、チームでとかっていう意味では、ニュージーランドとの違いとかはあると思うんですけど、同じ働き方をするデザイナーがいないことで、やはり自分が今までやってきた働き方が基本にはなるわけじゃないですか。その中で、会社が変わって、同じ会社に他のデザイナーとかがいるっていう中で、少し働き方が違うなとかはありますか？ めちゃくちゃあると思います。というのも、やはり人が多いので、認識の齟齬をなくしていくのにすごい時間がかかるというか。なので、結構やはり大企業あるあるだと思うんですけど、実際作っていくより、あまりにもコミュニケーションだったりとか、ステークホルダーを巻き込んで、物事がちゃんと進んでいくようなコミュニケーション能力が爆上がりしたっていうのはありますね。これはデザインに付くかどうかがわからないですけど、デザインっていうところで、やはり機能デザインをした時に **Senna** (42:35): やっぱりプロダクトの規模が大きいので、車輪の再発明をしているかもしれないだったりとか、「ここでこうしたら、ここら辺の機能の体験ってどう変わるんだっけ？」みたいなことを、ステークホルダー自分で特定していってアラインしていくみたいなことは、結構やっぱりすごくいい経験でしたね。 **Ryo** (42:57): 同じように、やっぱり多分英語とかでも難しさって結構大変になるのかなと思うんですけど。そういえば、そもそも1社目での英語で働くっていう経験については、あまり聞いていなかったんですけど、どうですか？6.5、移住時点ではIL2で点数があって、日本人の中では相当喋れる方だとは思うんですけど、働く中で英語の難しさとかは特になかったですか？それとも「すごく苦労しました」とか。 **Senna** (43:26): ありました。すごくありました。最初は大変で。ボスがイギリスの方なんですけど、イギリス英語って聞き取りやすいって、アメリカ英語に比べて言われるんですけど、最初、すごく速くて。結果、半年ぐらい働いたら慣れて、普通に聞き取れるようになってコミュニケーションできるようになったんですけど、それまでは結構、文字起こしツール使って、後で答え合わせというか、「ああよかった、ちゃんと俺が理解したことが合っていた」みたいなことら辺はやっていましたね。でもやっぱり、半年以降どんどん慣れてくるにつれて、転職した後でも、英語が問題で仕事が止まるみたいなことはなくなりましたね。でもやっぱり最初の半年は結構きつかったです。 **Ryo** (44:08): そうですよね。リモートですか？ **Senna** (44:11): 1社目も、週2ぐらいは会社に行っていましたね。2社目も、だいたい週2、3は会社に行って、あとはリモートって感じですね。 **Ryo** (44:20): そういうことですね。やっぱり僕らの頭の中だと、エンジニアとしての苦労をした方が、思い出しやすいなというのはあるんですけど、プロダクトデザイナーとしてのコミュニケーション上での苦労っていうのを、俺は聞いてみたいなと思って。そもそも、コミュニケーションを取る相手ってどなたになるんですか？Lightspeedさんって、非常に大きいPOSのシステムで、SaaSの会社さんに分類されるんじゃないかなと思いますが。ハードウェアを持っているね。実際、仕事の中ではどなたと喋っているんですか？ **Senna** (44:48): 僕の会社、Ouraの支社でいうと、結構在庫管理のプロダクトに取り組むチームが5個とか6個ぐらいあって、僕はその中のモバイルチームを専属でやっていたんですけど、やっぱりチームの中でのコミュニケーションで完結することもあれば、他のチームと横のアラインメントを持たないといけないみたいなこともあって、結構いろいろな人とコミュニケーションを取っていましたね。あとはデザインシステムみたいなものも、いわゆるジョージアに支社があって、そこのチームがデザインシステムを管理しているから、夜9時ぐらいにデザインシステムの管理する会議に入って、そこで結構やり取りをしたりとか。だから生活バランスとか一時期ちょっと崩れたことはありました。 **Ryo** (45:34): おかしくなっちゃうっていうことか。コミュニケーションを取る相手として、割と社内の方ももちろんそうだし、別のブランチの方とも取るし、一般論と言ったらかもしれないですけど、カスタマーと喋ることっていうのも頻発？ **Senna** (45:47): あります。実際にその顧客の倉庫に行って、そもそも在庫管理っていうものが実際のリアルの世界でどんな感じで行われるだったりとか、あとは特定の機能に対してサーベイがあって、ここに問題を抱えている方に直接連絡してユーザーインタビューしたりとかは、結構やっていました。 **Ryo** (46:05): そこが大変そうよね。なかなかエンジニア側の方でカスタマーと直接喋るっていうことは、結構レアな方が多いなって印象があるので。 **Senna** (46:13): うちありますけどね。 **Ryo** (46:14): あなたのところはあるの？ **Senna** (46:16): リードはしないですけど、UXRっていう、多分知っていると思うんですけど、それにもエンジニアも同席するっていうことは結構あります。 **Ryo** (46:26): そうかそうか。 **Senna** (46:26): Asanaの会社上の特性みたいなものもあるんですけど、結構エンジニアドリブンの会社なので、エンジニアが結構何でもするというようなことがあって。だからPMとデザイナーさんとエンジニアも1人は同席するみたいなことが、たまにありますけどね。 **Ryo** (46:42): うーん、なるほどね。とは言いつつ、やっぱりプロダクトデザイナーって、その中でも相当コミュニケーション量が多い印象がすごくあるっていうことがあって。なので、そこに対してIELTS 6.5を引っ提げていると言えども、なかなか失敗談というか、「そんなにスルッといけるの？」みたいな。 **Senna** (47:00): でもこれは結構僕の中で面白くてですね、僕はそっち系の英語はすごく伸びたんですけど、一方で、例えば日常会話って言うんですかね、友達と飲みに行って話す英語とかは、まだ苦手なんですよ。 **Ryo** (47:14): わかる。コーヒーチャット、ランチミーティングとか、そういうものがあるよね。 **Senna** (47:20): そのUX、例えばインタビューの仕方だったり、自分のデザインのプレゼンだったり、クリティックだったり、そっちに関する英語能力が発達しすぎた結果、逆に日常英語のボキャが乏しくなっていくというか。 **Ryo** (47:34): 乏しくなっていくっていう。 **Senna** (47:35): これは多分、結構そういう人多いのかなと思って。エンジニアでも。 **Ryo** (47:40): めちゃくちゃあるあるです。 **Senna** (47:41): めちゃくちゃ多いですよ。 **Ryo** (47:43): エンジニアはもっとすごくて。エンジニアって結構、日本から来た人はコミュニケーションを取るのが割と苦手な人も多くて。だから仕事についてはペラペラ喋れるのに、日常会話は日本語でもそんなに別に喋れないみたいな人たちもいたりするので、本当にFROGの人たちだと、コーヒーチャットだったり、朝だったりとか、ちょっと喋るのが逆に難しいみたいな人たちは多いみたいですね。 **Senna** (48:11): 多いですね、本当に。 **Ryo** (48:14): なるほど。 **Senna** (48:14): もう本当に「仕事だと流暢なのに」って思いながらね。 **Ryo** (48:18): でも、それって結構どのレベルであってもあると思っていて。僕、Asanaとかだと、同じ時期に入ってきた人とかが結構いっぱいいたりするので、僕と一緒に入った時期のPMとか、同じぐらいの年だし仲良かったりするんですけど、コーヒーチャットとか普通の仕事外だと、やっぱりスラングとかもすごい多くなってくるし、結構最初は僕、Asanaに入ってからも全然苦労したイメージはあります。 **Senna** (48:49): うーん。 **Ryo** (48:51): Asana入ってから言うと、あなた3社目っていうことだもんね。 **Senna** (48:54): そうですね、僕は3社目。 **Ryo** (48:55): 3社目でも苦労する。 **Senna** (48:56): カナダのスラングとか、ニュージーランドのスラングとか、結構情報が多分全く違うと思っていて。こっちだとよく言われるのが、「sweet as」で「いいね」とか「最高」とか、そういうスラング。 **Ryo** (49:10): 言わないですね、確かに。 **Senna** (49:11): 全然聞いたことない。 **Ryo** (49:14): なるほどね。 **Senna** (49:14): そこら辺が結構、最初はちょっと大変でしたけど、やっぱり話していると、相手が喋っていることがどんどん移ってくるというか。いつの間にか。 **Ryo** (49:23): 移ってきますね。はい。 **Senna** (49:25): 多分お二人もよくわかると思うんですけど。 **Ryo** (49:28): ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。海外キャリアログは毎週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひお願いします。また、Xでつぶやきがあるととても嬉しいです。#海外キャリアログでお待ちしております。ありがとうございました。